Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 1
Автор: Chipa
Дата : 28-06-03, Сбт, 17:50:53

В последнюю неделю разгорелось несколько нешуточных баталий. Тон постингов которых несколько превысил обычный дворовый. Вроде бы, такое неплохо, пиф-паф, адреналин брызжет...

Однако кое-что мне очень и очень не понравилось и вызвало изрядное опасение. В малых дозах такое существовало и раньше, просто сейчас приняло наиболее резкую форму за все время.
А проблема проста: понять, а что же такое оппонент сказал? Услышать, если по-простому. Три дискуссии - и три перепева одного и того же. Я сейчас не о том, чья точка зрения правильная, чья - нет. Но совершенно очевидно, что во всех трех темах оппонирование было не тому, что писал человек. В этой ситуации происходит несколько крайне неприятных вещей. Во-первых, сходу возникает раздражение, причем не на мнение, а именно на того, кто не увидел. А раздражение одного тут же вызывает ответное раздражение (3-й закон Ньютона, если кто не в курсе);
во-вторых, дискусия становится неинтересной, потому что новых аргументов и поворотов не возникает, все пережевывают одно и тоже;
в-третьих, раздражение приобретает стойкий характер, что в лучшем случае заканчивается игнором. В худшем - покиданием пространства форума и наличием довольно противных ощущений у всех...
А посему - и вопросы ле куля-я-я-я-м:
- как трактуете понятие "услышать" оппонента?
- как трактуете понятие "уважение чужого мнения"?
- как трактуете понятие "чужое мнение тоже имеет право"?
- что делать, если тебе отвечают "не в тему"?
ну, и последнее
- что делать, чтобы такого не было?

Примечание. Вопросы "Кто виноват?" и "Как нам реорганизовать РабКрИн?" - оставим для следующей темы...
***************************
Работаем по примеру Робинзона Крузо: ждем Пятницу!   
***************************
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 2
Автор: Tanya
Дата : 29-06-03, Вск, 00:10:05


   Конечно, приятней вести беседу без намеков с двойным дном, когда не можешь понять тебя послали или погладили по голове . Но спорить надо, спорить полезно, а что это за спор без эмоций?У каждого свой темперамент, своя культура, свои понятия. И этого нельзя лишать. Спорить надо УЧИТЬСЯ! Так почему бы не здесь и не в нашем кругу, тем более, что многие из нас знакомы друг с другом и более ни менее понимают , или очень хорошо понимают о чеп говориться в темах. Посто надо уметь вовремя остановиться и не ходить в теме по третьему и четвертому кругу. Раздражение, если оно есть, вызывает не тема, а бесконечность спора. И адреналин- это хорошо. Проказник адреналин... бац и в какой то момент приоткроет дверку в душу кого-нибудь из нас... А там такоооеее-)))))))))))))))
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 3
Автор: Chipa
Дата : 29-06-03, Вск, 01:44:53

Таня, так я ведь ни в коем случае не против споров... Я против... гм... неправильных споров.
Цель данной темы: чтоб люди сформулировали ответы на мои вопросы, что они считают тем, а что - этим...
Вот ты, например...
***************************
Работаем по примеру Робинзона Крузо: ждем Пятницу!   
***************************
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 4
Автор: Тата
Дата : 29-06-03, Вск, 03:04:52

Слово предоставляется обвиняе... тьфу... провинившей... тьфу... пострадавше... тьфу... учавствовашей в безобразии
- как трактуете понятие "услышать" оппонента?
"Услышать" в моем понимании - "выслушать точку зрения и принять ее существование, как факт". Не "согласиться с ней", а именно "принять факт ее существования, несмотря на мое несогласие с оной".
- как трактуете понятие "уважение чужого мнения"?
Как умение "услышать".
- как трактуете понятие "чужое мнение тоже имеет право"?
Очень просто. Любое мнение имеет право быть. Как мнение оно имеет право быть всегда, несмотря на противоречия с чем угодно. Если это мнение выливается в некое противозаконное действие, следует (должно следовать) наказание по закону. Если это мнение несовместимо с моим пониманием жизни, я пересматриваю свои отношения с человеком. Если "носитель мнения, отличного от моего" мне близок, я объясняю ему в чем наши разногласия. Если товариСЧ несмотря на... настаивает на своем - оставляю его в покое.
Каждый из нас имеет право на свое мнение, свой путь и свои ошибки.
- что делать, если тебе отвечают "не в тему"?
Выбирать, что тебе важнее: тема или "невтем"...
- что делать, чтобы такого не было?
Сдерживать себя. Если мы все научимся отвечать за себя, то жизнь станет значительно лучше и веселей (почти ц.).

[ 29-06-03, Sun, 10:09:22 Отредактировано: Тата ]
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 5
Автор: Stalker
Дата : 29-06-03, Вск, 04:39:14

             Автор: Chipa
      Дата : 29-06-03, Sun, 0:50:53

    Сейчас все ответят как полагается, как на диктанте в школе. Неужели можно было ожидать какие-то другие ответы. Тате, например, уже можно поставить 5 с плюсом, или по здешним меркам 97-100.
    Как я понимаю, автор хотел не проверить знания правил хорошего поведения в форуме, а провести совместный анализ ошибок, допущенных в процессе ведения бесед. Он хотел выявить причины имевших место срывов в дружеских беседах с целью сведения их к минимуму. Цель очень благородная, все в ней заинтересованы, поэтому обмен мнениями на эту тему был бы очень полезен.
    Вопросы заданы очень деликатно. И человеку очень трудно деликатно ответить, чтобы не выступить за пределы круга всеобщей дружелюбности и доброжелательности, чтобы не осудили, не дай бог. Чтобы не нарваться на критику, а она здесь иногда бывает очень даже не товарищеская. Просто нужно немного смелости и уверенности в своем мнении.
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 6
Автор: MiMiNo
Дата : 29-06-03, Вск, 05:05:24

Chipa ,
К сожалению, "услышать" оппонента?" и "уважение чужого мнения" еще далеко не все...
Необходимые компоненты:
- нормальное состояние души, чтоб не сорваться;
- умение четко выражать свои мысли;
- желание, да, да желание не задеть...
Ведь иногда требуется усилие "услышать". И так просто: "шас, каак дам ему..."...

ПС. А я кажется возвращаюсь в нормальное состояние. Из 3 (трх) ипомянытых уважаемым Чипой баталий, не читал ни одной...
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 7
Автор: Зяблик
Дата : 29-06-03, Вск, 05:26:18

А зачем заранее исправлять все возможные ошибки? Пусть тот, кому нужно, поспорит на неподходящую тему с неподходящим человеком - для того, чтобы потом этого уже не делать. Или делать. По личному выбору.
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 8
Автор: Ne Pripevochka
Дата : 29-06-03, Вск, 06:28:12

Чипочка, хороший мой, ты меня извини, но уже в названии темы слышится нетерпимостъ...
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
Женская логика "во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила", по-прежнему непоколебима. /Неизв.


Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 9
Автор: Galka
Дата : 29-06-03, Вск, 06:29:44

А у меня в дневниеке эта тема открыта
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 10
Автор: MiMiNo
Дата : 29-06-03, Вск, 06:32:59

Я тут в соседний форум заглянул. Там как раз анаЛЛогичная проблема обсуждается. Не пстесняюсь процетировать один пост-рекомендацию оттуда (Филифьонка):
...Если вдруг в процессе дружеского спора нервишки завибрировали, али словарный запас иссяк, али просто IQ пошатнулось делаем очень просто. А именно - быстренько (это важно, потому - опередить могут и ты сам в игноре окажешься!) отправляем оппонента в игнор, не давая оппоненту опомниться и сказать свое "ква".
Рекомендуется уведомить игнорируемого о посыле публично и на прощанье как-нибудь ухитриться обозвать его или хотя бы поддеть. Возможно вам на ум сразу может ничего и не приттить, а возможно и приходить-то некуда - не отчаивайтесь! Загляните в профайл посылаемого. Там можно почерпнуть некоторые компрометирующие сведения о нем. Как то: пол, возраст, род занятий и даже место жительства. Все можно пустить в ход, все средства хороши для посыла.
Возможно, вы думаете, что если оппонент ваш опубликовал эти сведения, то он их за компромат не считает? И будете правы! Но вас это смущать не должно. Ваша цель какая? Ваша цель - ваше последнее "ква" . Восстановленные нервы и удовлетворенное эго.
И настанет чистая и прекрасная жизинь, и мы увидим небо в алмазах.
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 11
Автор: ugu
Дата : 29-06-03, Вск, 06:35:34

Chipa,
я б на твоем месте другую темку открыла .Что-нить воспитанность или поза, догмы и жисть или еще как. Мне кажется из-за этого весь сыр-бор.

Представления о нормах поведения человека воспитанного у всех разные. Мой дед вскакивал, когда я с подружками заходила к нему в кабинет книжку взять или мелочью на кино-мороженное разжиться - не мог сидеть в присутствии "дам", хоть и таких сопливых. А папенька над этой манерой ржал. Не по злобе, но довольно громко. Но ни дед не настаивал, ни отец не считал нужным перенимать дедовскую манеру. Зачем ? Если неискренне ? Представляю себе, хорош был бы мой дед, если б с пеной у рта настаивал на своих представлениях о воспитанности.
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 12
Автор: ugu
Дата : 29-06-03, Вск, 06:38:34

Мимино,
не подначивай . Тут и без твоих подначек имеются умельцы квакнуть
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 13
Автор: MiMiNo
Дата : 29-06-03, Вск, 06:45:51

ugu, Chipa ,
Да где тут ругались-то, скажите.
У меня 5 агарот в кошельке завалялось. Купить на них нечего, так хоть в строку вставлю. А то я все, все пропустил...
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 14
Автор: Svetka
Дата : 29-06-03, Вск, 10:58:26

Судя по всему, тема и ко мне тоже адресована...
А поэтому отвечу обстоятельно...
1. "как трактуете понятие "услышать" оппонента?"
Понять что он хотел сказать, не споря, а спрашивая.
2. как трактуете понятие "услышать" оппонента?
Услышать мнение оппонента (см. выше) и принять его как данность.
3. как трактуете понятие "чужое мнение тоже имеет право"?
Понимание того, что каждый прав по своему и для себя, необязательность переубеждения. Естественно исключая случаи преступлений и т.п.
4. что делать, если тебе отвечают "не в тему"?
Игнорировать
5. что делать, чтобы такого не было?
Придавать больше значения тому новому, что ты можешь узнать из дискуссии, нежели процессу переубеждения ее участников. Ибо процесс сей, как правило, неблагодарен

П.С. Не могу не согласиться с Неприпевой
************************************
Любите и будьте любимы...
Светка
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 15
Автор: track
Дата : 29-06-03, Вск, 11:04:55

Светка,
Согласен!

Привет кстати
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 16
Автор: Svetka
Дата : 29-06-03, Вск, 11:18:09

И тебе, только я тебя не знаю, не страшно?
************************************
Любите и будьте любимы...
Светка
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 17
Автор: track
Дата : 29-06-03, Вск, 11:21:24

Знаешь знаешь
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 18
Автор: Svetka
Дата : 29-06-03, Вск, 11:23:30

Тогда в пейджер подробнее
************************************
Любите и будьте любимы...
Светка
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 19
Автор: Jirafa
Дата : 29-06-03, Вск, 16:35:24

Самое главное в спорах - не переходить на личности, не сбиваться с обмена аргументами и фактами на "а ещё в шляпе". Короче, изо всех сил удерживаться от "кваканья".
----

А если не бить по мячу, а попробовать лаской?
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 20
Автор: Tik
Дата : 30-06-03, Пнд, 06:10:16

По моему без споров было бы скучно, но важно оставться в рамках приличия и воспринимать всё с долей юмора. Меня конечно трудно остановить, но бывали уже тут случаи что меня частично переубеждали и я в этом сознавалась так что ничё страшного в этом нет, а главное не начинать посты словами аля "милостливывый/ая государь/ыня" иначе тут уже простой стёб. А просто воспринимать сказанные слова как ни рыбу ни мясо, это уже не разговор а чтение книжки.
"Никогда не увидишь что за горизонтом, но попытка может ознакомить со многим."
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 21
Автор: Chipa
Дата : 30-06-03, Пнд, 07:13:16

Приношу извинения за некоторую задержку. По порядку начну... Ну так хочется...

Итак, Тата, Светка - я ни в коей мере не хотел кого-либо обвинить, осудить и показать всю ихнюю гнусную сущность. Также и Не Припевочка, жаль, если в названии ты прочла нетерпимость, я вовсе не имел ввиду ее туда вкладывать... Смысл был в другом... Я хотел показать и обсудить проблему, когда двое (трое, четверо) спорят - и каждый о своем...

Тата, у меня чуть иные формулировки. Вот смотри.
Услышать - понять точку зрения оппонента. То есть осознать, а что тебе, собственно, сказали. Не согласиться, а попросту понять мысль, которую до тебя пытаются донести.
Уважение чужого мнения - выслушать, обдумать и либо принять, либо аргументированно опровергнуть. Причем опровергнуть именно то, что тебе сказали, а не то, что тебе легче опровергать. То есть, отнестись к чужому мнению серьезно и внимательно. Опять же, уважение мнения не означает его согласие, это на мой взгляд, не отмахиваться от него, даже если и считаешь его неправильным.
Чужое мнение имеет право - я понимаю так, что любое мнение имеет право быть высказано полностью, со всеми аргументами и нюансами. Можно не соглашаться, но мнение имеет право быть высказанным, опять же, даже если считаешь его неправильным/глупым/смешным.

Отвечать не в тему - я как раз имел ввиду, что мнение не услышали. Следовательно, об уважении этого мнения уже разговору нету. Его просто не поняли. Выход вроде бы прост: перестать что-то доказывать. Но такое не всегда получается. Примеров тому, думаю, многие могут привести... И мне бы хотелось узнать, может, кто знает, как можно все же донести свое мнение до человека? Без криков и битья посуды?

А зачем заранее исправлять все возможные ошибки?
Чтобы их не делать. Ибо еще есть куча тех ошибок, о которых не предполагаешь...

МиМиНо, я спрашивал не об условиях. Как я понимаю, имеет место некоторое расхождение в терминологии. Я хочу прийти к единому знаменателю.

Угу, я не планирую кого-либо воспитать. Или заняться прививанием культуры дискуссии. Я просто хочу вывести некие базисные понятия. И выработать некоторые правила (для себя). А насчет квакнуть, ты права, тут у нас без проблем.

Светка! Вот за что тебя люблю так это за ответы на поставленные вопросы.
Я только про отсутствие необходимости переубеждения несогласный. На мой взгляд - цель любой дискуссии это прояснение вопроса, вявление разных сторон и переубеждение оппонента. Другое дело, что переубеждение и изнасилование - суть разные вещи, их путать не стоит.
А вынести что-то из обсуждения, когда есть обсуждение. А когда есть попытка объяснить, а че ты вообще-то в виду имеешь - из такого много не вынесешь... Разве что этим Грек или Ханибал заниматься будут: посмеешься...
***************************
Работаем по примеру Робинзона Крузо: ждем Пятницу!   
***************************
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 22
Автор: MiMiNo
Дата : 30-06-03, Пнд, 07:35:31

Chipa ,
Опсанное тобой настолько идеально, что я не разу не встречал ни в реале, ни в виртуале.
Но стремиться к этому надо...
------------
Не следует наступать на грабли.
Инструмент может перевернуться и дать в лоб...
(Народная мудрость.)

Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 23
Автор: Зяблик
Дата : 30-06-03, Пнд, 08:10:56

Заранее прошу прощения за то, что сейчас скажу. Chipa, если ты хочешь откровенный ответ, то ты не обидишься, а если тебе нужно, "сделать красиво" - то сотрешь.
Я всю жизнь ненавидела попытки привести всех к "общему знаменателю". При всей моей любви к "прошлой" жизни - совковость переношу плохо.
Дай людям возможность ошибаться.
Тем более, что описываемый вариант ведения дискуссии нежизнеспособен, как, например, в том случае, когда, наблюдая как бы со стороны собственный же т.н. "спор", обнаружила, что нахожусь с оппонентами не в разных точкан одной плоскости, а в непересекающихся плоскостях.
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 24
Автор: Chipa
Дата : 30-06-03, Пнд, 08:17:50

МиМиНо, да я не систему описывал. Я написал то, как Я понимаю те или иные термины. Потому как призыв "Уважайте чужиое мнение!" - очень хорош, только если под уважением разные люди понимают разное, то будут лишь сопли и вопли. А также обиды и прочие радости бытия...
***************************
Работаем по примеру Робинзона Крузо: ждем Пятницу!   
***************************
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 25
Автор: Тата
Дата : 30-06-03, Пнд, 08:35:08

Чипа,
а меня, значится, ты больше не любишь, да?... Ладно, ладно... понял, записал, запомнил

По теме.
"Услышать" в моем понимании - "выслушать точку зрения и принять ее существование, как факт". Не "согласиться с ней", а именно "принять факт ее существования, несмотря на мое несогласие с оной".
(ц.Тата)
Понять что он хотел сказать, не споря, а спрашивая... и принять его как данность.
(ц.Светка)
Услышать - понять точку зрения оппонента. То есть осознать, а что тебе, собственно, сказали. Не согласиться, а попросту понять мысль, которую до тебя пытаются донести.
(ц.Чипа)
По сути все 3 цитаты об одном и том же. Кроме того, что ты, если я тебя правильно поняла, не хочешь дать право на существование некой точке зрения, если она тебе непонятна. И после этого мне будут обвинять в максимализме? Я уже некоторое время назад поняла, что есть в этом мире люди с их мнениями, которых мне понять (во избежание разногласий заранее уточняю: понять, в моем понимании, означает - принять логичность доводов, не саму точку зрения, а именно ее логичность) не дано. И это не говорит об их плохости или хорошести. Мы просто совершенно разные. Мы мыслим иначе, другими категориями, находимся в "непересекающихся плоскостях"(ц.Зяблик). И это нормально. И это не мешает нашему совместному шаганию по дороге именуемой "жизнь".
Так что для меня ключевыми являются именно слова "принять, как данность".
Уважение чужого мнения - выслушать, обдумать и либо принять, либо аргументированно опровергнуть. Причем опровергнуть именно то, что тебе сказали, а не то, что тебе легче опровергать. То есть, отнестись к чужому мнению серьезно и внимательно. Опять же, уважение мнения не означает его согласие, это на мой взгляд, не отмахиваться от него, даже если и считаешь его неправильным.

Опять таки, если исходить из того, что каждую точку зрения необходимо понять (заметь, я не говорю "обдумать", потому как для меня процесс "обдумывания" естественен настолько, что не нуждается в дополнительном напоминании о необходимости оного), то ты прав. Но т.к. я не считаю, что я должна все и всех понять, то, по моему, имею право сказать, что я принимаю факт существования данного мнения, я уважаю носителя сего мнения, я уважаю его право на это мнение, но я не согласна с ним, и не хочу что-либо доказывать. И не важно по какой причине не хочу. И мой отказ от доказательства не означает неуважения. Мне кажется, что согласиться с фактом существования мнения, даже отличного от моего, уже достаточное уважение. А вот попытка разубедить всеми доступными и недоступными методами, за грань уважения частенько переваливает.
Я только про отсутствие необходимости переубеждения несогласный. На мой взгляд - цель любой дискуссии это прояснение вопроса, вявление разных сторон и переубеждение оппонента. Другое дело, что переубеждение и изнасилование - суть разные вещи, их путать не стоит.

Ага... только некоторые их часто путают... И еще. Даже самый возвышенный "акт любви" становится изнасилованием, когда одна из сторон его не желает... Так что, по моему, если попросили "понял, больше не хочу", то стоит свои попытки "переубедить" очтавлять при себе.
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 26
Автор: Tanya
Дата : 30-06-03, Пнд, 11:35:09

Чипа
ну несправедливо, нехорошо, требовать от людей чтобы они не делали ошибки только из уважения к кому- либо ...если они этого не делают ради себя, так и ради тебя не станут этого делать.. А вообще, ты знаешь, лучше уж делать ошибки, чем плясать под чужую дудку,оправдываясь тем, что слушают советы старших-)) Подчиняться всегда противоестественно, а чужой воле, тем боле... пусть будет как будет-)) Не желай никому добра Оно само найдёт того, к кому прилипнуть-))))
-------------------------------
История-почти сплошная цепь ужасов...
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 27
Автор: ugu
Дата : 30-06-03, Пнд, 11:46:05

Чипа,
я говорила не о твоих намерениях воспитывать или прививать что-то кому-то. А о некоторой костности взглядов на то, что может позволить себе человек воспитанный и чего он себе позволить не может. Никогда, вообще. Мне показалось, что у твоих оппонентов присутствовал некоторый догматизм, что не есть хорошо.
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 28
Автор: Тата
Дата : 30-06-03, Пнд, 16:53:29

Танюш,
ага И я говорю: дай человеку право на ошибку... на свою ошибку. Даже если ты уверен в своей правоте. В этом тоже уважение. Невозможно пройти путь за кого-то... и не нужно.

[ 01-07-03, Tue, 0:07:29 Отредактировано: Тата ]
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 29
Автор: Chipa
Дата : 01-07-03, Втр, 00:55:08

Простите за пунктирность, просто нет времени, а ждать, пока оно появится - опять роман писать придется.

Зяблик, ты опять опровергаешь то, что я не говорил. Хотя, возможно, я сказал недостаточно ясно. так вот, приводить людей к общему знаменателю - это их попросту перестрелять. Еще Сталин сказал, что полное единодушие возможно только на кладбище. И упешно это доказал, превратив в кладбище целую страну. Общий знаменатель имелся ввиду в понятиях и в терминологии...

...если я тебя правильно поняла, не хочешь дать право на существование некой точке зрения, если она тебе непонятна.
Тата, ты меня поняла неправильно. Я всего лишь отметил, что "не понял" равно "не услышал". Не более того. И на мой взгляд, "принять, как данность", не есть "услышал".
О праве на существование - читай мою точку зрения в предыдущем посте.
Относительно переубеждения. Если спор заходит в тупик - его стоит прекратить. Но если человек высказывает точку зрения, после чего говорит "Привет! Нечего меня переубеждать", то, согласись, об уважении в этом случае говорить затруднительно. Далее, если подобное происходит со случайным попутчиком в автобусе - на здоровье ему. Но если такое происходит между знакомыми, на мой взгляд, это не есть гут.
Потому как - а зачем тогда разговаривать вообще? Ты сказала свое, я сказал свое и мы разошлись, причем я побежал... (ц).

И под занавес - о любви. Не народа к партии, а конкретно Чипы к неменее конкретно Тате. А то у нее рука устанет записывать.
Если б я тебя не любил, весь этот сипур имел бы место? Любовь зла, тираним тех, кого любим. так что - терпи. И, эта... Прими, как данность!

Еще раз, простите, не все осветил, что было нужно...
***************************
Работаем по примеру Робинзона Крузо: ждем Пятницу!   
***************************
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 30
Автор: Зяблик
Дата : 01-07-03, Втр, 02:28:23

Зяблик, ты опять опровергаешь то, что я не говорил.
Chipa, я ничего не опровергаю, а высказываю собственное мнение о том, как это выглядит в моих глазах.

Общий знаменатель имелся ввиду в понятиях и в терминологии...
Этого не будет, и наглядным тому примером служит эта тема.
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 31
Автор: Красотка
Дата : 01-07-03, Втр, 02:31:21

Из последнего поста сделала вывод, что меня Чипа не любит
Пойду вешаться
Красота - страшная сила
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 32
Автор: Chipa
Дата : 01-07-03, Втр, 03:05:35

Красотка, тебя раньше в этой теме не было, а то б я тебя так полюбил...
***************************
Работаем по примеру Робинзона Крузо: ждем Пятницу!   
***************************
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 33
Автор: Красотка
Дата : 01-07-03, Втр, 04:02:42

Автор: Chipa
Дата : 01-07-03, Tue, 10:05:35

Красотка, тебя раньше в этой теме не было, а то б я тебя так полюбил...
с извращениями?
Красота - страшная сила
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 34
Автор: Chipa
Дата : 01-07-03, Втр, 04:15:56

Так, это уже флуд.
Подробности - в привате.
***************************
Работаем по примеру Робинзона Крузо: ждем Пятницу!   
***************************
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 35
Автор: Тата
Дата : 01-07-03, Втр, 06:15:53

Автор: Красотка
Автор: Chipa

Красотка, тебя раньше в этой теме не было, а то б я тебя так полюбил...
с извращениями?

Если б ты знала, Красотка, какими извращениями (и, к сожалению, вовсе не будуарными) сопровождается его любовь ...

Чипа, нежно любимый и прощенный!

Простите за пунктирность, просто нет времени, а ждать, пока оно появится - опять роман писать придется....
Еще раз, простите, не все осветил, что было нужно...
Хорошо то как, что дедушка тебя к себе требует, а то ж ты знаешь, что романы в компУХтерном формате я, гадкая девченка, воспринимать не способная.
Общий знаменатель имелся ввиду в понятиях и в терминологии...
Ну дык... то-то и оно, что терминология, как выясняется, разная... И к общему знаменателю в этом нам, боюсь, тоже не прийти. Ну для меня, например, эти самые "понять" и "услышать" не станут равными, при всем моем уважении к тебе. И даже если мы сейчас составим "словарь понятий" (типа, "понимать(по Чипе)", "понимать(по Тате)" и ты.ды.), то завтра обнаружится еще что-то, где мы не совпадаем. И опять мы упремся в то же непонимание. Посему, по моему, единственный выход для нас, принять, как данность, тот факт, что может случиться между нами спор по глупой причине "не понял", и выйти из него можно двумя путями: либо долго и нудно, набравшись преогроооооооомной кучей терпения, объяснять "что она имела в виду", либо сойтись на "пусть будет так, как хочешь ты... хотя я думаю иначе". Причем, оба эти пути, по моему скромному, приемлемы, и каждый участник спора может выбрать для себя один из них, и остальные должны уважать этот выбор, т.е. принимать его, как данность. Иначе - тупик.
Относительно переубеждения. Если спор заходит в тупик - его стоит прекратить. Но если человек высказывает точку зрения, после чего говорит "Привет! Нечего меня переубеждать", то, согласись, об уважении в этом случае говорить затруднительно. Далее, если подобное происходит со случайным попутчиком в автобусе - на здоровье ему. Но если такое происходит между знакомыми, на мой взгляд, это не есть гут.
Потому как - а зачем тогда разговаривать вообще? Ты сказала свое, я сказал свое и мы разошлись, причем я побежал... (ц).

А если я заведомо знаю, что спор зайдет в тупик? А если я просто не хочу спорить? Если некий вопрос для меня решен, несмотря на несогласие с этим самых дорогих и близких мне людей? Или та форма разговора, которая предлагается, не приемлема для одного из собеседников (а-ля, переговоры в письменном виде)? Неужели ты считаешь, что близкие тебе люди не имеют право на "не хочу это обсуждать"? И это "не хочу обсуждать" не является выражением неуважения или нелюбви. По моему, чем ближе люди, тем больше "необъяснений" они друг другу позволяют. Просто потому, что верят друг в друга. Понимаешь, для тех кто в автобусе, "не хочу обсуждать" значит "не твое дело", а для своих оно значит "мне кажется, что мы близки настолько, что ты должен доверять мне право распоряжаться моей жизнью".
И под занавес - о любви. Не народа к партии, а конкретно Чипы к неменее конкретно Тате. А то у нее рука устанет записывать.
Если б я тебя не любил, весь этот сипур имел бы место? Любовь зла, тираним тех, кого любим. так что - терпи. И, эта... Прими, как данность!

А еще, кого любим, тому доверяем
Знаешь как мне мама говорит? Я, говорит, могу на тебя обидеться, разозлиться, поругаться с тобой, но деться то тебя я уже никуда не могу, я ж тебе все равно мама. Вот и приходится принимать, как данность.
А когда не мама... То очень часть приходится выбирать: либо принимать, что имеем, либо не принимать, т.е. уходить. Потому как взрослого человека, со сложившимися уже и много раз обдуманными взглядами, уже не переделать. Особенно против его воли. И не нужно. Никому. Вот и выбираем, что нам ценнее - человек, с которым мы не всегда и не во всем согласны, или отсутствие оного среди наших друзей.
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 36
Автор: Красотка
Дата : 01-07-03, Втр, 07:31:06

Не, на небудуарные извращения я не согласна
Красота - страшная сила
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 37
Автор: Chipa
Дата : 01-07-03, Втр, 15:58:57

Ох, Тата, ты еще о нелюбви к романам пишешь! А сама чего накатала?
Тата, я к тому, что если нам не удастся свнести терминологию к единому знаменателю - худо будет. Не в ошибках и мнениях дело. Но когда ты говоришь: "Ты меня не услашал!", а я в ответ "Нет - услышал!" - мы должны понимать под этим одно и тоже. Об этом и тема. Ни о какой дискуссии вообще ни на какую тебу не может быть и речи, если нет неких базовых, единых для всех понятий, той самой печки. Вот именно с этими понятиями я и хочу определиться. И о том сейчас и дискуссия, вот именно здесь. О культуре ее мы с тобой потом поговорим, не будем все в один флакон пихать.
Попробую все же объяснить, почему для меня "услышать" равно "понять". Итак, у нас есть Тата, с неким мнением, что А равно Б, а из всего этого вытекает В. И есть Чипа, который ничего не понял. Почему А = Б и, главное, почему из всего этого вытекает В. Если б Чипа ч Татой встретились случайно средь шумного баланасчет кадрили, то нет вопросов, пусть каждый себе думает, что ему хочется, никто никому... Но вот если Чипа с Татой находится в дружеских отношениях, то ему, естественно, интересно, а чего Тата думает по тому или иному поводу. И вот он не въехал в это самое мнение. Но он не хочет говорить "Ну и фиг с ним, раз я не понял", он знает, что мнение Таты интересно и за ним что-то есть. И он начинает уточнять: почему тпак, откуда эдак, куда все это и вообще - зачем? Как результат, возможны три варианта:
- Чипа так и не понял мнение Таты. Ну, тупой, бывает. И перестал надоедать с вопросами. По моей терминологии - не услышал. По Татиной - принял, как данность.
- Чипа понял, в чем там соль и согласился. Наиболее простой вариант.
- Чипа понял, в чем соль, но не согласился. И это я тоже называю услышал, но не принял. Ибо, с его точки зрения, Тата нечто упустила в своих рассуждениях и, если ей это объяснить, она свою точку зрения скорректирует. Если Тата согласна отстаивать свою точку зрения в споре (а вдруг это Чипа неправильно конструкцию построил) - возникает дискуссия. Которая, признаться, со спокойной душой может остаться без результата, какждый при своем. Но тут - мнения услышаны, но не приняты.
Уважение оных, на мой взгляд, это не просто согласиться с существованием. Потому что, по Тате, можно согласиться и с мнением кретина (не спорить же с ним), технически глотку ему не затыкать, но вот уважать подобное мнение - будем врядли. Потому я считаю уважение - это все же принятие к рассмотрению и анализ оного. Скажем так, попытка услышать=понять - и есть уважение. Как мнения, так и его носителя.
То есть - я считаю, что если ты не понял чужое мнение, то стоит приложить максимум усилий, дабы его понять и оппонент должен тебе в этом помочь. То есть спор - должен быть. Естественно, если через некоторое время становится ясно, что перспектив у этого спора нету, то бишь, не поймут - то надо задрать лапы и разойтись красиво. Но считать изначально спор бесперспективным и отказаться от него - не здорово, ибо это скорее всего говорит либо о том, что тебе совершенно по барабану, что думают другие по этому поводу, либо о том, что ты уверен во владении истиной в последней инстанции, что тоже не есть правильно. А вдруг - таки скажут чего интересного?

По моим понятиям, Тата, мудрый человек тем и отличается, что он готов услышать, то есть понять любое мнение. Даже, если он считает, что изначально его подход более правильный. И даже если он прав. Но он всегда допускает возможность, что что-то не увидел, что-то пропустил, что-то ускользнуло. Убедился, что нет - и спокойно перестал спорить. Но не раньше. Изначальное нежелание спорить, на мой взгляд, может быть связано лишь с личностью, когда известно, что после третьего слова из ушей дым повалит.

Вот оно как...


***************************
Работаем по примеру Робинзона Крузо: ждем Пятницу!   
***************************
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 38
Автор: Тата
Дата : 02-07-03, Срд, 03:11:26

Чипа,
какой же ж у меня роман? У меня ж там цитат большими буквовками больше, чем текста Я так понимаю, что и в понятии "компУХтерный роман" у нас с тобой несовпадения.
Но на сей раз постараюсь быть краткой.
По поводу A=Б => В. Вариант "все со всем согласны и счастливы" мы рассматривать не будем, потому что с ним и так все ясно. Сразу перейдем к ситуации спорной. По моему, необходимым условием должно являться желание обеих сторон спорить вообще (а-ля, "если Тата согласна отстаивать свою точку зрения в споре"(ц, выделено мной)). Изначальное нежелание может быть связано с чем угодно, а не только с личностью. Например, спор о феминизме/шовинизме или о нормальности/ненормальности гомосексуалистов мне уже просто до чертиков надоел. Или мне не хочется спорить вообще, ну настроение не то. Или я знаю, что спор будет слишком горяч, и я начну переживать из-за того, что, по большому счету, переживаний не стоит. Или вопрос мной давно обдуман и решен окончательно, и нет желания спорить об этом по новой. Или A=Б => В для меня элементарно и органично настолько, что мне просто не приходит в голову об этом спорить. Все это, по моему скромному, вполне достаточные причины для того, чтоб спор не затевать. И, заметь, они никоим образом не связаны со второй стороной. Иными словами, если не сказано "я не желаю с тобой спорить, потому что ты редиска непонятливая", то не стоит переживать из-за прекращения спора, и, тем более, из-за невступление в него. И вообще, мне кажется (и некоторые события последних дней меня еще больше в этом мнении утвердили), что спор лучше не начинать, если не имеешь желания убедить хоть кого-то в своей правоте. Спор ради спора бессмысленен, и ни к чему кроме сгорания нервных клеток не ведет. Так что в нежелании выяснять "кто прав?" я лично никакого неуважения не усматриваю.
И, наконец, я предпочту быть немудрой, но не забивать себе голову размышлениями по поводу любого мнения. Потому что на все мнения в мире моей бедной головы все равно не хватит. Так что оставляю за собой право думать только над тем, над чем мне думать хочется. И не только за собой, но и за всеми остальными тоже. Аргумент "не хочу спорить" для меня вполне достаточная причина для прекращения "выяснения отношений"... и мне в голову не придет обвинить оппонента в неуважении ко мне только потому, что спорить ему не хочется.
И все И спорить об этом меня устало.
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 39
Автор: Chipa
Дата : 02-07-03, Срд, 04:06:28

Автор: Тата
Дата : 02-07-03, Вед, 10:11:26

Например, спор о феминизме/шовинизме или о нормальности/ненормальности гомосексуалистов мне уже просто до чертиков надоел. Или мне не хочется спорить вообще, ну настроение не то. Или я знаю, что спор будет слишком горяч, и я начну переживать из-за того, что, по большому счету, переживаний не стоит.

Согласен, в том случае, когда мнение оппонента известно, ты с ним не согласна - подписуюсь.

Или вопрос мной давно обдуман и решен окончательно, и нет желания спорить об этом по новой.

То есть, ты владеешь истиной в последней инстанции? Мнения, тебе известные не рассматриваются (см. п.1)


Или А=Б => В для меня элементарно и органично настолько, что мне просто не приходит в голову об этом спорить.

То же примечание, что и к пункту 2.

Все это, по моему скромному, ... спор лучше не начинать, если не имеешь желания убедить хоть кого-то в своей правоте. Спор ради спора бессмысленен, и ни к чему кроме сгорания нервных клеток не ведет.

Вне всякого сомнения. Уговорила.


Так что в нежелании выяснять "кто прав?" я лично никакого неуважения не усматриваю.

Не согласен, но понял. И, по твоей терминологии, принял. В конце концов, цель ветки была именно определиться, а не решить кто есть ху, в смысле - прав.


И, наконец, я предпочту быть немудрой, но не забивать себе голову размышлениями по поводу любого мнения. Потому что на все мнения в мире моей бедной головы все равно не хватит. Так что оставляю за собой право думать только над тем, над чем мне думать хочется.

Да кто ж предлагал-то выслушивать мнения в той области, которая тебя не волнует???? Лично я на подобный идиотизм подписываться не стану. Я имел ввиду лишь мнения там, где тебе интересно, а не вообще. Мир велик, мы гораздо меньше...


Аргумент "не хочу спорить" для меня вполне достаточная причина для прекращения "выяснения отношений"... и мне в голову не придет обвинить оппонента в неуважении ко мне только потому, что спорить ему не хочется.

То же, что и в пункте 5. На мой взгляд - не всегда. Но твоя позиция ясна.
***************************
Работаем по примеру Робинзона Крузо: ждем Пятницу!   
***************************
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 40
Автор: Chipa
Дата : 02-07-03, Срд, 04:09:45

Но вот что еще обидно. Ок, мы тут с Татой заспорили, понимаешь, никак не довориться, пришлось тему открывать. Но вот остальные - вы-то чего молчите? Не общие фразы - а ответы на вопросы. Я ж не только Тату или Светку спрашивал. Завтра еще кто-нибудь возопит: "Меня не услышали!". Еще одну ветку открывать?
***************************
Работаем по примеру Робинзона Крузо: ждем Пятницу!   
***************************
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 41
Автор: Тата
Дата : 02-07-03, Срд, 05:00:09

Чипа,
о пункте 2 и иже с ним.
Я владею неким знанием или пониманием, которое меня лично на сегодняшний день полностью удовлетворяет, и у меня нет желания (на важно почему, даже просто по лени или по упрямству) сегодня свою позицию пересматривать. Без претензий на истину в последней инстанции.
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 42
Автор: Chipa
Дата : 02-07-03, Срд, 05:15:14

Тата, я не буду с тобой на эту тему препираться.
Скажем так, на такое у меня тоже есть соображения. Но, повторю, тема была о терминах, так что в любом варианте - здесь это офф-топ...
***************************
Работаем по примеру Робинзона Крузо: ждем Пятницу!   
***************************
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 43
Автор: Зяблик
Дата : 02-07-03, Срд, 05:16:34

Тата,
я искренне восхищаюсь твоей стойкостью.
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 44
Автор: Тата
Дата : 02-07-03, Срд, 05:52:32

Чипа,
ну не сошлись мы в терминах Значится теперь будем долго и муторно объяснять, что мы таки в виду поимели... если захотим

Зяблик,
на том и стоим
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 45
Автор: Chipa
Дата : 02-07-03, Срд, 06:28:37

Тата, почему не сошлись????
Еще раз, мне важно было понять. Я не собирался доказывать, чьи правильней, иная была задача. Но повторю: жаль, что никто другой не высказался...
***************************
Работаем по примеру Робинзона Крузо: ждем Пятницу!   
***************************
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 46
Автор: Тата
Дата : 02-07-03, Срд, 06:30:45

Чипа,
а кроме нас с тобой, наверно, все всем и так понятно
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 47
Автор: Chipa
Дата : 02-07-03, Срд, 06:32:47

Не уверен. Потому как вопли, что не поняли, что ответили не в тему - не только я издавал...
***************************
Работаем по примеру Робинзона Крузо: ждем Пятницу!   
***************************
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 48
Автор: Тата
Дата : 02-07-03, Срд, 06:39:44

Чип,
ну значит это больше никого не волнует Не хочется людям на эту тему разговарить. Не хочется и все тут
А разногласия и недопонимания и недомолвки все равно всегда будут. Нельзя их все заранее предусмотреть и предупредить. А значит и не нужно.
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 49
Автор: Chipa
Дата : 02-07-03, Срд, 06:45:08

Видимо, так... Естественно, насильно не заставишь... Да я и не хотел заставлять... Как говорится, нет и не надо.
Просто вот конкретно я с конкретно с тобой - это и лично могли выяснить.
***************************
Работаем по примеру Робинзона Крузо: ждем Пятницу!   
***************************
Профиль 

Услышь меня, хорошая... Мать твою...№ 50
Автор: Большой Грызь
Дата : 02-07-03, Срд, 06:45:25

Людям скорее не хочется спорить с тем, кто не хочет слушать.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   003330    Постингов:   000068