Украина на пути в Европу. Или нет?№ 151
Носорог

Лет 30 назад в Россие действительно было собственное производство. Сегодня совершенно другая ситуация. Большинство старых производств прекратило существование, новых тоже практически нет
Это не значит, что их, в случае необходимости, нельзя восстановить или создать заново. Денег у России достаточно и будет достаточно, пока цены на нефть не упадут. Было бы желание.
Тем более, Вы очень сильно преувеличиваете. Я уже перечислял часть того, что Россия поставляет на экспорт. Уверен, можно составить очень длинный список того, что производится в России и востребовано по всему миру.
"Объём экспорта — 542,5 млрд долл., импорта — 358,1 млрд долл. (соответственно 9-е и 16-е место в мире).
Основными статьями экспорта являются нефть и нефтепродукты, природный газ, металлы, древесина и продукты из дерева, химикаты и широкий спектр гражданской и военной промышленной продукции. Импортируются, главным образом, техника, транспортные средства, фармацевтическая продукция, пластмассы, металлические полуфабрикаты, мясо, фрукты и орехи, оптические и медицинские инструменты, железо, сталь.
Основными потребителями российского экспорта являются, по состоянию на 2011 год, Нидерланды (12,2 % от общего объёма), Китай (6,4 %), Италия (5,6 %), Германия (4,6 %), Польша (4,2 %). Бо́льшая часть импорта поступает из Китая (15,5 %), Германии (10 %), Украины (6,6 %), Италии (4,3 %). ( Источник на английском - сайт ЦРУ, перевод - из Википедии ).
С современной электроникой у России, и в самом деле, не все ладно. Однако, будем честны - и американская электроника не в изобилии в мире, и канадская. Собственно, большая часть современной мировой электроники - китайская. А насчет технологий - это вопрос времени. В России никогда не было много отечественной качественной электроники, однако это не мешало ей жить.
Наличие потенциала и инфраструктуры - 90% от наличия производства. Это - основа, без которой никакое производство существовать не может. И эта основа никуда не делась. Как никуда не девается военная база с бункерами, укреплениями, бетонными казематами в отсутствие войск.
Вы, Willy, довольно много говорите про русское оружие. За последние 100 лет - не Вы первый. Катюшу вспомнили? Вы бы еще лук со стрелами вспомнили...
Что же до Европы, то перспективна не Европа, перспективны Германия и Франция. Я не вижу никакой перспективы в Греции или Польше.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 152
Паша

Носорог, вы запутались в собственной информации и выдаёте желаемое за действительное. Кроме военки и предприятий связанных с природными ресурсами почти вся российская промышленность померла на сегодняшний день. И это факт, который несложно увидеть в ваших же данных.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 153
Носорог

Вы, в общем недалеки от истины, Паша, когда говорите, что
Кроме военки и предприятий связанных с природными ресурсами почти вся российская промышленность померла на сегодняшний день
Тут негде путаться.
Однако "почти вся" означает для России, что еще кое-что осталось и это "кое-что" - весьма немало. И относительно "померла"... Тут уже пошли в ход такие "поэтические" термины. Встала - это точно. Разворована - тоже верно.
Однако вставшее можно запустить, а то, что разворовано - купить заново, тем более, что деньги пока есть.
Единственное, что меня огорчает, так это то, что Россия развивается только в период диктатур. Так что либо Россия утонет в болоте, либо жди очередного "реформатора" типа Петра I или Иосифа Виссарионовича...
Но ведь и Украина - не Швейцария и не Финляндия. И все экономические проблемы России продублированы в Украине, хотя и несколько в более скромном масштабе.
Страны ЕС не только сотрудничают. Их компании более активно друг с другом конкурируют, чем с внешними образованиями. Однако украинские бизнесмены пока не готовы конкурировать с теми же германскими.
Образно говоря, и Украина и Россия пока еще тренируются, а европейские - уже играют. И Украине не светит ничего хорошего в прямой конкуренции с ЕС.
Но все это пустые слова. Никто Украину в ЕС не приглашает, никто не предлагает ей денег и никто не собирается вводить там Евро, никто не приглашает Украину в даже таможенный союз с Европой.
Украина - входит в совет Европы, вместе с Россией и Грузией, кстати. Если отменят таможенный союз, то только для выгоды ЕС, но не Украины.
Когда уже станет понятно, что КАЖДЫЙ действует только В СВОИХ интересах? Никого не волнует Украина как таковая - ни Россию, ни ЕС. ЕС ищет новые рынки сбыта, а не новых производителей - не пойдут украинские с/х товары в Европу - их тут своих девать некуда. С сельским хозяйством там произойдет то же самое, что с болгарским. Промышленность Украины если что-то и производит, то она может конкурировать только ценами, но не качеством. А цены зависят от поставок газа из России и от поставок топлива для АЭС - тоже из России. Как только Украина повернет лицом к ЕС, эти цены поднимутся. И ЕС не будет Украину подкармливать - у него просто нечем.
Единственное, что интересует ЕС - не дать Украине объединиться с Россией. Как только эта цель будет достигнута, Украине посоветуют развиваться дальше самостоятельно.
Россию интересует совсем другое - именно геополитика. Россия не хочет терять такого стратегического союзника - он очень удобен. В пользу точки зрения России говорит и история - Украина либо дружит с Россией либо завоевывается тем, у кого есть на это время.
Кроме того, к сожалению, национальное самосознание в Украине очень тесно связано со всякого рода антисемитизмом, что также не может радовать. Что Хмельницкий, что Петлюра - все они являются нац. героями Украины и все запятнали себя ненавистью к жидам.
Но, в конце концов, мы тут делимся мнениями. Мое мнение - Украине будет комфортнее в некоем объединении с Россией, чем в аналогичном с ЕС. Не надо отказываться от независимости, конечно, - это ни к чему, а вот поторговаться с Россией относительно условий сотрудничества - было бы полезно.
Недавно читал одну статью, в которой утверждалось, что современная Россия пытается восстановить СССР, только без коммунистической идеологии. В общем-то, это утверждение недалеко от истины. Однако с тем же успехом можно сказать, что и Германия ( будучи одним из главных моторов ЕС ) пытается восстановить третий рейх, только без расовой идеологии и без нац-социализма.
Поэтому, мне это кажется чисто пропагандистским пи-аром. Без коммунистической идеологии, с рыночной экономикой и с современными средствами информации тот же СССР превратился бы в точно такое же объединений государств с интегрированной друг в друга экономикой, которое старается создать ЕС. С объединенными полицией и армией, с единой валютой и с более-менее равным уровнем жизни.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 154
Паша

Вставшее уже не запустить, а разворованное уже и не купить. Потому как на несколько десятилетий прервана приемственность специалистов. Да и технологии те уже устарели.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 155
Носорог

Вставшее уже не запустить, а разворованное уже и не купить
Не путайте, пожалуйста, "сложно и дорого" и "невозможно". То, что в других странах является невозможным просто из-за того, что потребует много сил, времени и денег, в России является просто сложным.
То, что разворовано покупать и не надо - сами же сказали, что технологии устарели. Придется покупать все заново.
А насчет преемственности специалистов - просто купить инженеров и ученых в той же США. Пусть, не гениальных, но хороших. Как испокон веков и делали, со времен Ивана Грозного.
Или отправить своих учиться в гарварды и сорбонны, на практику в ай-би-эм-ы и майкрософты - с обязательством потом 5-10 лет отработать в РФ. В общем, варианты имеются.
Опять... Пока есть деньги, все это не является невозможным.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 156
Паша

Носорог, пока есть деньги. намного дешевле купить готовые продукты. если не будет возможности купить готовые продукты, тогда и возможность поднять промышленност в России тоже закончится. Поэтому сей процесс можно признать уже как "невозможный". Теоретически, если вдруг Путину придёт в голову вложиться в это, это может произойти. Но практически этого не будет по вышеперечисленным причинам.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 157
Willy

Пока в России правит путинская банда ее единственной целью является приумножение собственных капиталов, а не забота о благе страны. Заботились бы - уже давно всех послали бы и купили бы и экономику бы модернизировали. А так уже почти 15 лет у власти и ничего, кроме торговли энергозапасами! Шансы, что в последующие 15... или 50 лет власти Путина или его соратников что-то произойдет ничтожны. Именно поэтому Украине нужно бежать от этой проклятой навеки страны куда подальше.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 158
Носорог

пока есть деньги. намного дешевле купить готовые продукты
именно это россия и делает - покупает готовое. Однако чуть раньше это было аргументом в пользу того, что в России ничего не могут произвести. Оказываются, покупать готовое просто дешевле.
если не будет возможности купить готовые продукты, тогда и возможность поднять промышленность в России тоже закончится
А с чего Вы решили, что в России в обозримом будущем не будет возможности что-то там купить?У нас нашли заменитель нефти в хим-промышленности? Или в Европе обнаружили огромные запасы газа? Кто-то обогнал Россию по экспорту древесины?
Деньги в России будут всегда. И в случае необходимости они могут быть вложены в тот же хай-тек. Тем более, он и без того в России, пусть не самый сильный в мире, но и не самый слабый...
Пока в России правит путинская банда ее единственной целью является приумножение собственных капиталов, а не забота о благе страны
Когда это в России у власти была не "банда"? Это - нормальное состояние для этой страны.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 159
Паша

Вилли, от себя не убежишь...
В том смысле, что Украина не лучше, а только беднее.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 160
Носорог

Таких имперских амбиций, как у России, у Украины, верно, нет, но, полагаю, это - следствие отсутствия даже теоретических возможностей воплотить что-то подобное, а не от врожденного миролюбия. Во всем остальном это та же Россия с абсолютно теми же проблемами, но только без неисчислимых запасов природных ресурсов.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 161
Willy

Паша, Украина безусловно беднее и по ментальности достаточно совковая, но все же совсем другая чем Россия. И отделяться она хочет в основном не по экономическим, а по идеологическим причинам и правильно делает. Ведь не одними деньгами измеряется счастье человеческое. Например, в Израиль приезжают американские и европейские евреи, хотя жизнь в Европе и Америке намного богаче. Или еще пример, многие советские евреи поехали в Израиль, а не в Германию, притом, что имели полную возможность, хотя в Германии жизнь намного сытнее и удобнее чем здесь.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 162
Носорог

отделяться она хочет в основном не по экономическим, а по идеологическим причинам
Насколько я могу судить, в Украине, как и в России идеологии сейчас нет вообще. Она просто отсутствует, как явление. Поэтому говорить о каких-то идеологических причинах - смешно. Им просто неоткуда взяться.
не одними деньгами измеряется счастье человеческое
Когда Вы говорите о конкретном человеке, вы, безусловно, правы. Однако, Украина - не человек, а страна. Собственно, все абстрактные категории, приложимые к человеческой личности, могут быть приложены к стране, однако выглядят они совсем по другому. К примеру, уважаемым человеком является человек надежный. Можно долго рассуждать о критериях надежности, применимым к человеку, однако в приложении к государству надежность прекрасно описывается социо-экономическими показателями и степенью коррумпированности ( которая также - социо-экономический показатель ).
Другими словами, то, что в отношении человека может вызвать пространную философско-этическую дискуссию, в отношении государства вызовет дискуссию экономико-социальную, которая будет вестись определенным языком социологии и экономики. Это не абстрактные понятия, а вполне конкретные.
Поэтому, когда Вы говорите о стране, что "не экономикой единой...", в общем-то, Вы не совсем правы. Да, у страны есть и другие параметры, кроме дохода на душу населения - здравоохранение, образование, социальная сфера, инфраструктура, ИРЧП ( который, кстати, в Украине не только ниже, чем в России, он таки еще и снижается, в отличии от российского ), степень коррумпированности, баланс иммиграция / эмиграция, экология, уважение прав человека, гражданские свободы... Однако АБСОЛЮТНО ВСЕ эти понятия стоят довольно больших денег, а следовательно, оплачиваются экономикой. Если нет экономики, не будет НИЧЕГО.
У Украины экономика слабая. Это означает, что ничего из перечисленного мною там не будет еще очень и очень долго. Как пример, посмотрите на Болгарию или Румынию. Они вступили в ЕС 7 лет назад. И что же? Коррупция уменьшилась? Люди стали лучше жить? Экономика поднимается? Нет, нет и нет - попунктно.
Свобода слова, правда, имеется. Можно написать что угодно и о ком угодно, - никто в суд на Вас не подаст. Просто грохнут. Тут за последние лет 10 "завалили" несколько десятков журналистов с их попытками "журналистского расследования" об источниках дохода некоторых местных товарищей. Думаете ЕС вмешался? "Это Ваше внутреннее дело," - вот и все. Думаете, хоть одного убийцу нашли? Я уж не говорю о заказчиках. С середины 90-х годов не было раскрыто НИ ОДНО заказное убийство - не нашли ни заказчиков, ни исполнителей.
Самой сильной финансовой группой в стране является группа "ТИМ" - мафиозная группировка бывших военных. Собственно, курорт Золотые пески принадлежит им. А также несколько банков, транспортные компании, примерно половина болгарских стадионов... Кроме того, они контролируют строительство всех крупных объектов в стране. Года четыре назад их руководитель захотел диплом архитектора - они просто похитили декана факультета архитектуры из Варненского Университета и держали его, пока он не гарантировал ему диплом.
Инфляция уменьшилась? Образование, медицина, соц. сфера, дороги стали лучше? Не смешите меня. Детское отделение в местной поликлинике выглядит хуже, чем туалет в израильской военной тюрьме, а школа для старшеклассников рядом с моим домом выглядит так, словно по ней три минуты назад отбомбилась эскадрилья стратегических бомбардировщиков... Средний возраст людей ниже пенсионного, а степень их здоровья можно оценить по тому, что через каждые 50-100 метров имеется аптека. Заметьте, все аптеки - частные, то есть, это бизнес и бизнес доходный. Можете себе представить около тысячи аптек в городе с населением как в Хайфе? И все процветают. Сколько же людям надо лекарств покупать, чтобы всех этих фармацевтов и провизоров содержать и оплачивать аренду помещений?
Только не надо мне рассказывать сказки о том, как "Вы были в Болгарии, и как тут все замечательно". Степень риска при ведении бизнеса тут еще выше, чем в России. Полиция даже расследовать Ваше убийство или исчезновение не будет. Просто не откроют дело.
А для туристов в пределах курортных зон выстроен красивый фасад благополучной страны, поскольку туризм - основная статья легального дохода в стране. Ну, еще торговля недвижимостью. Однако сами болгары в эти курортные зоны заезжают только в случае большой необходимости. Как-то не горят они желанием отдать 1% месячной зарплаты за чашку кофе...
Так что, быть частью ЕС - вовсе не гарантия свободного и приятного бытия. Порядок в своей стране надо наводить самостоятельно, никакой ЕС вмешиваться не будет. И если Украина не смогла это сделать за предыдущие 20 с лишним лет, то что заставляет Вас думать, что она сможет это сделать, присоединившись к ЕС и потеряв Россию, как стратегического партнера?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 163
Willy

Носорог

Ну я не большой специалист по Болгарии, и аптеки кстати заметил и в Софии в центре их там немало. Очевидно, что с ЕС, куда Украину пока не впустили и неизвестно когда впустят, ей придется непросто, но и с Россией тоже будет нелегко экономически, если конечно Путин не будет ежегодно отстегивать по 15 миллиардов. Кстати если он сделает это в 2015 выборном году, то вполне может купить украинцев и те проголосуют за Януковича.

Но дело ведь не в идеологии, а в свободе и независимости Украины, которая не хочет быть под "клятыми москалями", а хочет быть украинской страной, со своим языком, а не придатком России. Беда их в том, что половина населения русскоязычные и их вопросы украинизации не интересуют. Ну и еще один фактор, Россия настолько быдловатая и рабская страна, что плыть в ее фарватере - себя не уважать.

Но все это идеология, а на деле 15-миллиардная ежегодная помощь России плюс скидки на газ на ту же сумму могут решить судьбу Украины. Так что мой прогноз, если хохлы умные они не войдут пока ни в Европу ни в таможенный союз, а будут обдирать Россию как сегодня это делают беларусы. Ну да русский народ добрый, всегда помогал чернозадым братьям, а уж братьям славянам сам бог велел, к тому же никто этот народ ни о чем никогда не спрашивал.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 164
Носорог

если он сделает это в 2015 выборном году, то вполне может купить украинцев и те проголосуют за Януковича.
Вот и Вы и сформулировали основы украинского менталитета: наплевать им на независимость - им денежки нужны. Независимость им нужна только как средство вымогательства.
дело ведь не в идеологии, а в свободе и независимости Украины, которая не хочет быть под "клятыми москалями", а хочет быть украинской страной, со своим языком, а не придатком России
Да Украине просто нужны деньги - Вы же сами это сказали Она ляжет под того, кто больше даст.
если хохлы умные они не войдут пока ни в Европу ни в таможенный союз, а будут обдирать Россию как сегодня это делают белорусы
Россия - щедрый спонсор, но за свою щедрость спрашивать умеет. И спросит, когда время придет. Белорусы, например, расплачиваются полной зависимостью страны от России. Собственно, как мне кажется, еще лет 30-50 и такой страны как Белоруссия больше не будет - она станет просто российской провинцией.
А пока украинцы стоят в очереди для получения рабочих виз в Россию, а не наоборот. В Европе ведь они работают, в основном, нелегально. Тут своей дешевой раб-силы хватает, на нее расходы меньше - болгары, румыны, македонцы, цыгане, турки, алжирцы, сирийцы ( недавно появились ). Россияне в Украину как-то не спешат ехать зарабатывать.
Вилли, поймите, все эти игры в независимость стоят дорого. Если раньше можно было просто охранять свои границы, то теперь надо охранять свою экономику и рынки, а это - куда труднее. Если нет независимой экономики - ни о какой государственной независимости не может быть и речи. И никакие митинги ничего тут не решат. Нельзя говорить о самостоятельной государственности, стоя с протянутой рукой, и неважно, на каком языке ты клянчишь денежку - на русском, на английском или на украинском.
ЕС, куда Украину пока не впустили
А что заставляет Вас думать, что ЕС готов вообще рассматривать такую возможность? Насколько я знаю, ЕС не планирует расширения - это совсем недавнее заявление, прозвучавшее во время декабрьских волнений. Читай: ЕС не планирует принимать Украину ни в члены Союза, ни даже в кандидаты.
Украинцы-патриоты ЕС нужны как рыбе зонтик, продукты украинской промышленности и с/х хозяйства ЕС и свои некуда девать - нужна земля, дешевая раб. сила на говенные работы и рынки сбыта. Просто, чтобы это не досталось России. В гео-политическом конфликте Западной Европы и России нет ничего нового - это конфликт многовековой. Кто тут прав, кто виноват - вопрос отдельный, но это все началось еще до Александра Невского.
Украинский рабочий ценен не своей квалификацией - он ценен дешевизной. Если у кого-то есть иллюзии насчет какого-то мистического роста заработной платы среди украинцев, то это просто глупо и смешно.
Россия переживет отсутствие украинских гастарбайтеров. Собственно, Украина - далеко не основной поставщик дешевой раб. силы в РФ. А вот переживут ли сами рабочие, когда их из России вернут в какой-нибудь Северодонецк, Павлоград или Луцк где безработица к 50% приближается? И что им предложит "Незалежна Украина" в качестве метода добычи пропитания для своих семей?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 165
Willy

Носорог

Тиха украинская ночь, но сало нужно перепрятать. 15 миллиардов плюс еще столько же газом - это огромные деньги, перед которыми мало кто может устоять, особенно если их получать ежегодно. Та же якобы демократическая Европа, которая по поводу и без повода поливает Израиль, лебезит перед нарушающей все демократические нормы Россией только потому, что не хочет мерзнуть зимой. Тот же Израиль в свое время воспользовался немецкими деньгами для построения своей экономики, хотя многие считали это национальным позором.

Кстати, а что особенного делают беларусы для России? Батька при всей его одиозности - сильная личность и никак не смотрится путинским холуем, они до сих пор даже независимость Южной Осетии не признали. Так что зачем России беларусь с ее никому не нужными тракторами если отбросить имперские комплексы для меня загадка. Получается русские возвращаются к советской модели, когда российская глубинка сидела с пустыми полками, а все средства направляются на окраины, чтобы сидели тихо. Сегодня конечно дело не в полках, а в зарплатах, но суть-то та же.

У меня сейчас нет однозначных прогнозов, посмотрим как будут развиваться события на Украине, все решится через год. Сейчас там борьба очень жесткая между правительством и оппозицией, я болею за оппозицию, но она может и проиграть.
 [ 18-01-14, Сбт, 12:24:39 Отредактировано: Willy ]
[ 18-01-14, Сбт, 12:25:59 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 166
МАГ

Автор: Willy

Дата : 18-01-14, Сбт, 12:23:30



нарушающей все демократические нормы Россией


Вот это желание весь мир подстричь под одну гребёнку наверное всё-таки не слишком умно?   Интересно, кто и на каком основании устанавливал для ВСЕГО МИРА единые демократические нормы? И почему в эти "нормы" надо огнём и мечом загонять разные народы со своей историей, обычаями, этикой, своими взглядами на своё предназначение и идеальное будущее?   И кто эти нормы НИКОГДА не нарушал и никогда не использовал для оценки "демократичности" различных режимов и ситуаций двойные стандарты?
Willy, Вы живёте в демократической стране?   - Ну так и успокойтесь, а если Вам так надо - поглядывайте на других свысока . Вы же признаёте, надеюсь, право природы поддерживать разнообразие видов, даже как бы и совсем бесполезных, вроде клопов?   Ну так и почему бы не существовать разнообразию общественных укладов, даже самых странных на чей-то взгляд?

Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 167
Носорог

Willy, Украина - крупнейшая в Европе страна ( если не считать России ), имеющая ВВП в 338 млрд. долларов, что в пересчете на душу населения меньше, чем в той же Болгарии.
Имея огромный промышленный и с/х потенциал, эта страна находится в списке слабейших экономик мира. Если мы говорим о том, что Россия разбазарила свои наработки в области высоких технологий, то, по сравнению с Украиной, не видно разницы между Россией и Силиконовой долиной. Это говорит не только о текущем состоянии, но и о глобальной ориентации, о векторе развития страны. Если бы состояние экономики Украины, пусть медленно, но улучшалось, имело бы смысл о чем-то говорить. Однако оно ухудшается.
И вина в этом - не России. Израиль - тоже страна, зависимая от экспорта энергоресурсов, однако экономика Израиля растет. Да и Япония - тоже. Если говорить о том, кто повинен в таком состоянии страны, то кроме украинцев, больше никто. Разворовывать, растранжиривать, лениться и халтурить - главный стимул не только российской экономики. Ну, сделайте одолжение и назовите мне хоть один полностью украинский товар, востребованный на международном рынке. Кроме горилки, Да и ту покупают, в основном, в России
Имея такой ВВП, получить 15 млрд. зелени ( причем, не в подарок, а в кредит ), то есть, 1/22 ( 4,5% ) - не сильно ситуацию поправит. А это втягивает их в долги, которые платить придется - международный арбитраж никто не отменял.
Кроме того ( тут уже мои домыслы ), полагаю, что в соглашении о поставках газа, указан штраф за недобор покупки газа у России. Значит, Украина продолжает сидеть на российской газовой игле, что ведет к весьма высоким потерям в экономической перспективе.
Если бы они покупали газ у России и перепродавали, это имело бы смысл, - вырученные деньги можно было бы направить в различные хозяйственные отрасли. Однако, это не так, - они получают газ за транзит по своей территории и монополистами в этом вопросе не являются - есть и Северный поток, набирающий обороты, и Южный поток.
Собственно, они просто теряют время, а такая потеря обернется большим отставанием в технологиях. В какой-то момент это отставание станет неликвидируемым.
Каждое такое соглашение с Россией - лишний гвоздь в гроб независимости Украины. У России есть цель - вернуть стратегическое и полномасштабное сотрудничество с Украиной, она этой своей цели не скрывает, а целенаправленно к ней идет. Если бы Украина была ориентирована та те же цели, то это все было бы мягче и дружелюбнее, а так - приходится Украину соблазнять. И она готова соблазняться
 
[ 19-01-14, Вск, 13:58:49 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 168
Willy

Автор: МАГ
Дата : 19-01-14, Вск, 13:49:48

Автор: Willy

Дата : 18-01-14, Сбт, 12:23:30



нарушающей все демократические нормы Россией


Вот это желание весь мир подстричь под одну гребёнку наверное всё-таки не слишком умно? Интересно, кто и на каком основании устанавливал для ВСЕГО МИРА единые демократические нормы? И почему в эти "нормы" надо огнём и мечом загонять разные народы со своей историей, обычаями, этикой, своими взглядами на своё предназначение и идеальное будущее? И кто эти нормы НИКОГДА не нарушал и никогда не использовал для оценки "демократичности" различных режимов и ситуаций двойные стандарты?
Willy, Вы живёте в демократической стране? - Ну так и успокойтесь, а если Вам так надо - поглядывайте на других свысока . Вы же признаёте, надеюсь, право природы поддерживать разнообразие видов, даже как бы и совсем бесполезных, вроде клопов? Ну так и почему бы не существовать разнообразию общественных укладов, даже самых странных на чей-то взгляд?


Я абсолютно убежден, что далеко не всем странам нужна демократия, скажем мусульманским странам она не подхофит в принципе. То же и с Россией, где у народа азиатская ментальность, инстинктивная склонность к монархии и полное непонимание зачем нужны права человека. Так что тут я не о демократии в России, а в том, что Европа, считающая, что демократия необходима в данном случае ведет себя как проститутка.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 169
Willy

Носорог

Все верно, у Украины есть два выхода - быть полностью пророссийской или уйти от России в Европу, где ей придется выплывать самой без дяди, дающего деньги. В случае союза с Россией никто с нее долги взимать не будет. Проблема украинцев в том, что они не едины и потому сами своими руками проголосовали за Януковича. Сейчас они пытаются его сбросить, но совершенно непонятно сбросят ли. До путинского подарка я считал, что Украина уйдет, но теперь совсем не уверен в этом, посмотрим как будут развиваться события, сейчас там опять заварушка.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 170
Носорог

у Украины есть два выхода - быть полностью пророссийской или уйти от России в Европу, где ей придется выплывать самой без дяди, дающего деньги
Блин, Willy, да избавьтесь Вы, наконец, от этих иллюзий и взгляните на ситуацию трезво - НИКТО Украину не приглашает в Европу. Ее приглашают подальше от России - можно сказать так. Но в ЕС ей путь закрыт очень и очень надолго. Возможно, навсегда. Это как если бы я убеждал девушку уйти от мужа, но к себе жить не приглашал. Тут та же ситуация. Украине просто нечего предложить Европе.
В случае союза с Россией никто с нее долги взимать не будет.
Будут, конечно, но совсем необязательно деньгами. Деньги можно отбить очень многими способами - парковкой российского флота, транзитом газа, эксклюзивными договорами на поставку российского топлива для украинских АЭС, поддержка в ООН, легализация русского языка как государственного, соглашение о двойном гражданстве, предоставление российским банкам некоторых преимуществ... Есть очень много путей, которыми страна может расплатиться по кредитам. Например, отдать Крым.
сейчас там опять заварушка
Ага... Демократия по украински во всей красе. И чем, скажите на милость, украинская демократия лучше русской?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 171
Willy

Тем, что это демократия, а не отец народов. Идет борьба за демократию, которую пытается уничтожить Янукович. Отличие от России в том, что русским демократия и даром не нужна, ментальность у них такая. Ну а от России любое уважающее себя государство должно бежать всеми силами и подальше, так что стратегия у оппозиционеров правильная.
 
[ 20-01-14, Пнд, 11:10:27 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 172
Носорог

Да, бездарного популизма русских лидеров украинским не достает, это верно. Однако, я не вижу в этом ничего особенно важного. В том смысле, что их популизм немного поинтереснее и опирается не на "великорусскую историю", а на "великоевропейские ценности", которые не так чтобы традиционны для Европы, поскольку декларировались по историческим меркам совсем недавно. Что же до Украины, то эти "европейские ценности" для них вообще не значат ровным счетом ничего.
Однако, на мой взгляд, это - лирика. А физика же состоит в том, что украинская либеральноть не в состоянии обеспечить здоровое функционирование страны. Кроме того, та же физика включает в себя постоянное получение "подарков" либо с северо-востока ( Россия ), либо с северо-запада. То есть, Россия умудряется не только хорошо ли, плохо ли, но содержать себя, но и субсидировать соседей. Да еще в догонку, в такой ситуации российская власть умудряется обеспечить себе доминирование во время так называемых выборов.
Все, что Вы говорили о русском народе, в общем, хотя и спорно, но возможно, однако, народ такой, какой есть. Однако, этот народ, представленный той властью, что он законно или нет, но выбрал, обладает влиянием. В том числе, в Украине. Это означает, что украинские политики, может, говорят и правильные вещи, но как политики - полные лохи. Они просто не понимают тех сил, что обеспечивают стране, по крайней мере, видимость самостоятельности.
Янукович, Тимошенко, Кучма, Ющенко... Я не вижу большой разницы между ними. Уверен, если провести внимательное расследование, всех их найдется за что отправить за решетку. Возможно, что и русское правительство, тоже. Да и любое другое. Не суть важно.
Важно, что в геополитической игре России против Западной цивилизации ( а эта игра ведется уже много веков ) Украина играет роль даже не фигуры на шахматной доске - клетки. Эту клетку хочет контролировать Россия, поскольку она для нее будет и стратегически и тактически полезна, и эту клетку хочет контролировать Запад. Но единственной пользой Западу от контроля этой клетки я бы назвал то, что они ограничивают контроль России.
Вывод: Россия будет стараться делать что-то для Украины, чтобы оптимизировать свой контроль на этой территории, а Запад - нет. Вся цель Запада будет достигнута в тот момент, когда Украина уйдет из сферы влияния России. В этом случае, Украина будет предоставлена самой себе в конкурентной борьбе против экономик западных стран. И я абсолютно уверен, что экономика Украины к такой конкуренции не готова. Тем более, что даже имеющийся сегодня слабый прирост экономики Украины обеспечен не внутренним ростом, а многолетними подачками от Москвы.
Лишившись партнерства с Россией, украинские фирмы окажутся в ситуации прямого экономического конфликта с западными, для такого честного конфликта приспособленными. У меня нет никаких сомнений в том, что большинство украинских крупных компаний в таком случае ожидает банкротство, а основной сферой деятельности населения Украины станет гастарбайтерство на подметании европейских улиц и на других, столь же высокооплачиваемых и престижных работах.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 173
Willy

Да Украины вообще не было до недавнего времени, она фактически появилась в 91 году. А до того левобережная была русской, а правобережная польской и австрийской, так что история ее только начинается. Если посмотреть на поляков, половина которых разъехалась по Европам, или прибалтов, то скорее всего и украинцев ждет та же судьба. Не исключаю, что с Россией ей будет экономически проще, поскольку будут огромные дотации и дешевый газ. Но украинцы не хотят идти с Россией, бунтуют, причем киевляне все за Майдан. Видно облик путинской России настолько гадкий, что даже при всех экономических выгодах в нее никто идти не желает. Посмотрим чем все это закончится, до выборов 2015 или досрочных ничего не будет ясно. Судя по настроениям ненависть к Януковичу столь сильна, что ему врядли что-то светит. А оппозиционеры если победят, явно поведут страну в ЕС подальше от России.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 174
Носорог

киевляне все за Майдан
Все 50-100 тысяч из почти трех миллионов киевлян?
Видно облик путинской России настолько гадкий, что даже при всех экономических выгодах в нее никто идти не желает
Да ладно Вам... Тоже мне, империю зла выкопали. В истории России были правители и стократ хуже Путина, и никуда Украина не рыпалась. Тот же Николай I...
Никто их сейчас независимости не лишает. Но к стратегическому сотрудничеству их склоняют весьма откровенно. Собственно, сотрудничество с Россией - это единственный вариант сотрудничества, который сейчас предлагается Украине, притом что самой Украине то или иное, но активное сотрудничество нужно как вода рыбе. Задача Украины - продумать условия такого сотрудничества, а не отказываться от него. Однако чем-то ей поступиться придется. Выбор только - чем именно.
Судя по настроениям ненависть к Януковичу столь сильна, что ему вряд ли что-то светит
И опять же я сомневаюсь. Дело в том, что "ненависть" к Януковичу, которая имеется уже очень давно, не помешала ему избраться на президентский пост, а "любовь" к Тимошенко не помешала ей отправиться в тюрьму. А до этого была "любовь" к Кучме и "любовь" к Ющенко. Так что это не совсем ненависть и не совсем любовь. Это такие - отстраненные чувства.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 175
Willy

Да русские цари мову давили и запрещали, какая уж тут свобода Украины, что они могли сделать находясь в составе империи - дело царей править, дело русского народа безмолствовать, так было всю историю и так будет и дальше. Только в 91 году украинцы получили независимость.

Сотрудничая с Россией Украине придется поступиться независимостью, она будет чем-то вроде Беларуси, то есть придатком России, причем на несравненно худших условиях чем в СССР, где республики жили лучше российской глубинки.

Что до киевлян, то на Майдане собиралось и по несколько сот тысяч, да и на выборах в Киеве за Тимошенко голосовали 65%, а за Януковича всего 25%, очевидно, что киевляне настроены против президента. Я подозреваю, что сегодня и в восточных районах Украины поддержка Януковича значительно снизиалсь после всего, что происходит в Киеве.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 176
Willy

А вообще-то, президент, который вызывает столь сильное недовольство значительной части населения, что они готовы идти на баррикады должен объявить досрочные выборы, а не прибегать к парламентским маневрам, не замечая народа.

Кстати подобным страдает и Израиль, где в свое время скончавшийся недавно Шарон, стал проделывать вонючие трюки разрушая свою партию ради проведения в жизнь бредовых идей по размежеванию. Его оправданием может служить лишь то, что сам израильский народ не сильно протестовал против еврейского трансфера из Газы. Если бы площадь царей Израиля превратилась тогда в Майдан ничего бы Шарону не удалось сделать.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 177
Носорог

По моему, имеет смысл кратко описать причины, по которым Украине стоит войти в стратегический союз с Россией:
Экономика.
1) Украине нужны серьезные инвесторы в долгосрочные проекты развития. Все сферы жизни в Украине нуждаются в финансовом вливании. Условия этих инвестиций должны быть предметом серьезного обсуждения - допускать потерю независимости Украины нет смысла. Россия готова стать таким инвестором, в отличие от ЕС.
2) Энергетическая зависимость от России должна быть признана фактом, и преодолеть ее в ближайшие десятилетия не удастся. Сейчас эта зависимость состоит из двух важнейших частей - газ и топливо для АЭС. Поскольку основной статьей экспорта Украины является электро-энергия, произведенная на АЭС, то топливо им нужно, а Россия поставляет его им по выгодной цене. Дополнительной статьей доходов Украины является разница в цене на газ. Поэтому и газ им нужен. Вопрос, чем Украина может ради этого поступиться, но это уже задача украинских политиков - совершить сделку с минимальными для страны потерями.
3) Экономика Украины ( та, что еще более-менее функционирует ) ориентирована на интеграционность с российской. То есть, две эти экономические структуры спроектированы и построены так, чтобы максимально эффективно функционировать вместе, поддерживая и дополняя друг друга. Кроме того, общая ( разработанная еще во времена СССР ) система стандартов, сильно облегчит это взаимодействие. Для взаимодействия с экономикой ЕС придется ломать очень много.
4) Россия вместе с Украиной может составить внутренний рынок, который почти полностью сможет питать себя сам. Сейчас и России и Украине необходим импорт/экспорт, однако вместе они станут гораздо менее зависимы от этого. Если они еще уговорят страны Средней Азии присоединиться к такому объединению, то этот блок окажется от импорта/экспорта независим. По крайней мере, теоретически. Это - гораздо более серьезная независимость, чем "виртуальная" незалежность с протянутой за подачками рукой.
Гео-политика.
1) В гео-политике имеет смысл пользоваться принципами гравитации - чем ближе и мощнее страна, тем больше ее влияние. Таких высших центров гео-политической гравитации в мире три - Китай, Россия и США. Их можно назвать планетами. ( ЕС не является самостоятельным центром, это конгломерат, вращающийся на орбите США, однако в самом этом конгломерате существует региональный центр массы - Германия. Почему мы не говорим о Великой Германии, которая воссоздается без нацистской идеологии? ). В последнее время пытаются формироваться еще две региональные группы - одна в Латинской Америке, а другая - в арабских странах. Центрами там могли бы являться Бразилия и Саудовская Аравия, соответственно. Однако это Украину не касается, ей надо решить, что будет опорной "планетой" для нее - США или Россия. Россия - ближе ( практически за забором ), и если Украина выберет США, то им постоянно придется бороться с геополитическим притяжением России. Это будет делаться, конечно, на американские деньги, и расходы будут сопоставимы с войной в Ираке. США могут в какой-то момент просто прекратить платить, и Украина окажется там же, где была во времена Богдана Хмельницкого.
2) ЕС не приглашает Украину к себе. Само по себе желание Украины вступить в ЕС не имеет ничего общего с реальностью. То есть, повернувшись задницей к России, Украина окажется не перед дверью в ЕС, а перед стеной, которая препятствует отсталым государствам мешать ЕС развиваться. Да еще со спущенными штанами, поскольку ремень, поддерживающий штаны экономики Украины - Made in Russia
История и антропология.
1) Украина и Россия имеют огромную общую историю. Не все там шло гладко, скажем прямо, но было и много положительного. По моему, надо не выкидывать на помойку то, что не всегда хорошо работает, а исправлять и настраивать.
2) Украинцы и русские не чужие друг другу народы. Они имеют общее происхождение, примерно как народы Латинской Америки или арабские народы Ближнего Востока. Самого по себе этого обстоятельства вполне достаточно для того, чтобы держаться поближе друг к другу.
3) Проблемы, являющиеся глобальными для России, являются таковыми и для Украины. Более того, часто это оказывается одной проблемой. В таких случаях, неплохо было бы координировать усилия для их решения, а делать это гораздо легче со стратегическим союзником.
Мой вывод: я не думаю, что Украине следует отказываться от независимости. Однако ей надо уже решить, рядом с кем она будет строить свое будущее. Постоянно болтаться между РФ и США - очень дорого. Балансировать между этими центрами масс можно только будучи равноудаленной от них ( опять гравитация ) с учетом гео-политической массы последних. Я не такого высокого мнения об украинских политиках, чтобы предполагать, что они смогут в течении долгого времени устойчиво вести собственную политику между этими двумя центрами. И не настолько высокого мнения об украинском единстве, чтобы предполагать, что Украина в состоянии такого постоянного напряжения долго останется единой страной - скорее всего, ее просто разорвет на куски
В мире много примеров такого успешного взаимодействия, например, США - Англия.
Однако надо понимать, что с кем бы Украина дальше не пошла, и РФ и США БУДУТ влиять. Не потому что они плохие, а потому что такие мощные центры не влиять просто не могут. Вообще, если бы речь шла о какой-то абстрактной стране, я бы посоветовал ей выбирать США, однако конкретно для Украины партнерство с Россией мне кажется более выгодным по причинам, указанным выше.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 178
Willy

Ну не нравится людям российская политика, противно быть союзником столь одиозной державы. В этом смысле устремления украинцев понятны. К тому же тут не последнюю роль играет великорусский шовинизм, которым страдает большинство выходцев из СССР, считающих Украину, а заодно и все бывшие союзные республики, включая и Болгарию с Польшей и Румынией за недогосударства, а украинский язык за диалект русского.

Хотя с экономической точки зрения в ближайшие годы безусловно выгоднее быть с Россией, но стратегически такой выбор неверен.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 179
Носорог

не нравится людям российская политика, противно быть союзником столь одиозной державы
Все крупные державы - одиозны и амбициозны, тут уж ничего не попишешь.
не последнюю роль играет великорусский шовинизм
На великорусский шовинизм у украинцев есть свой украинский национализм. Не знаю, что хуже. Но что точно - надо будет прекратить эту свару и пропаганду в СМИ - и того и другого.
украинский язык за диалект русского
Ну, с этим вопросом - к филологам. Если украинцы считают, что это язык, значит это язык. Болгары тоже считают македонский язык диалектом болгарского. Пусть филологи копья ломают, по моему тут вообще нечего обсуждать.
Хотя с экономической точки зрения в ближайшие годы безусловно выгоднее быть с Россией, но стратегически такой выбор неверен.
Стратегически ни один выбор окончательным не бывает. На дистанции в несколько десятилетий все может поменяться. Однако на такой срок Украине следует быть поближе к России. А что там потом - видно будет
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 180
Willy

Есть разница между великорусским шовинизмом и украинским национализмом - русские возмущаются тем, что украинцы хотят украинизации, то есть суют нос в идеологию чужой страны, украинцы к русскому в России относятся хорошо и не лезут к русским с советами.

В отличие от других одиозных держав Россия в сущности монархия, то есть как была 200 лет назад так и осталась страной рабов, страной господ, про другие крупные державы никто ничего подобного не говорит.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 181
Носорог

Знаете, мне проблема великорусского шовинизма видится слишком сильно раздутой. В любом случае, такие идеи не живут долго и ничего плодотворного не рождают
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 182
Носорог

Ах, как классно реализуются европейские ценности в Украине! Собственно, антисемитизм можно считать одной из древнейших европейских ценностей и Украина тут, что называется, "в струю"...
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 183
Willy

Евреям делать на Украине нечего равно как и в России, впрочем их на Украине осталось настолько мало, что еврейский вопрос там совершенно неактуален, ну разве что друг-друга в еврействе пообвинять.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 184
Носорог

Евреям делать на Украине нечего равно как и в России
Однако они там есть и их не так уж мало. Особенно, в Киеве и в хасидских местах. И вообще, количество евреев на Украине не имеет значения, имеет значение атмосфера, имеющаяся в стране
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 185
Рафаэль

Автор: Носорог
Дата : 23-01-14, Чтв, 21:40:30

Ах, как классно реализуются европейские ценности в Украине! Собственно, антисемитизм можно считать одной из древнейших европейских ценностей и Украина тут, что называется, "в струю"...



Носорог не надо фантазировать. Подумаешь отлупили какого-то еврея, и что? В израиле каждый день лупят евреев и что?
Каждый криминал в антисемитскую акцию записывать будем?

А тем временем ровенская область полностью перешла под руководство оппозиции. Ещё пару месяцев и вся власть в Украине перейдёт оранжевым. Кремлёвских шлюх скинут и отправят в изгнание. Конечно о вхождение в ЕВРО в ближащие 2-3 года можно забыть. Главное сегодня для Украины не поддаваться на провокации Кремля и не допустить развязывание (кремлём) гражданской войны. Русским очень хочется чтоб в Украине шли еврейские погромы и гражданская война. Тогда они под шумок могут ввести войска в Крым, флот в Севастополь и танки в Данбас, якобы для защиты русскоязычного населения и аннексировать пол Украины.

Наблюдая за дейстивием "беркута" я пришёл к выводу, что это не украинцы а боевики и головорезы ФСБ.

Ничего страшного не будет, если в РАДЕ будет сидеть 10-12 процентов бендеровцев. Сегодня во всём мире националисты сидят в парламентах. Главное это контролировать их.
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 186
Носорог

Каждый криминал в антисемитскую акцию записывать будем?
Приятные молодые люди в маечках с надписью "Бей жидов" - это не криминал. Кстати, один из лидеров нынешнего майдана - Олег Тягнибок, паскуда, восхваляющая борьбу с "жидвой"
ровенская область полностью перешла под руководство оппозиции
Просто коммюнике какое-то... Вся область? Абалдеть
Русским очень хочется чтоб в Украине шли еврейские погромы и гражданская война
Да никому этого не хочется, наоборот, хочется спокойной дружелюбной страны под боком. А ее вечно колбасит то на запад, то на восток...
Главное сегодня для Украины не поддаваться на провокации Кремля
Это на какие? На поставки газа? Или на закупку 80% экспорта Украины? А может на кредит в 15 дохрельонов зелени?
Наблюдая за дейстивием "беркута" я пришёл к выводу, что это не украинцы а боевики и головорезы ФСБ.
"Беркут" - солдаты. Что им сказали, то они и делают. Тоже мне, нашли виноватых...
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 187
Рафаэль

Приятные молодые люди в маечках с надписью "Бей жидов" - это не криминал. Кстати, один из лидеров нынешнего майдана - Олег Тягнибок, паскуда, восхваляющая борьбу с "жидвой"


И что? Вам что жалко?
Пусть себе восхваляют сколько угодно. Это модный лозунг. Во всех парламентах сидят нацики и восхваляющие лозунг "бей жидов"
Почему Вы требуете именно от хохлов быть "праведниками мира"?

Просто коммюнике какое-то... Вся область? Абалдеть


На данный час большинство украинских областей контролируется оранжевыми.

Есть инфа, что генеральный штаб ВС РФ приведено в состояние повышенной боевой готовности.

Беркут уносит ноги как нашкодивщше крысы.


Да никому этого не хочется, наоборот, хочется спокойной дружелюбной страны под боком. А ее вечно колбасит то на запад, то на восток...


Это их дело куда им колбаситься. Не Ваше не моё и не Москвы.


Это на какие? На поставки газа? Или на закупку 80% экспорта Украины? А может на кредит в 15 дохрельонов зелени?


Поставки газа это коммерческое предприятие.
80 процентов экспорт это тоже коммерция.
15 миллиардов до Украины не дойдут. 10 откатом заберёт Путин и пять Янук звизданёт.


"Беркут" - солдаты. Что им сказали, то они и делают. Тоже мне, нашли виноватых...


Это не солдаты, это наёмники. Солдаты не воюют против собственного народа.
Это не просто наёмники а наюмники-головорезы засланные с Кремля
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 188
Willy

Автор: Носорог
Дата : 24-01-14, Птн, 23:55:31

Евреям делать на Украине нечего равно как и в России
Однако они там есть и их не так уж мало. Особенно, в Киеве и в хасидских местах. И вообще, количество евреев на Украине не имеет значения, имеет значение атмосфера, имеющаяся в стране


Это мелочи, главное, чтобы против Израиля в ООН не голосовали как регулярно делают их российские собратья. Евреев на Украине 60-70 тысяч, хотя я подозреваю, что меньше.
 
[ 26-01-14, Вск, 13:10:49 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 189
Носорог

Это не просто наёмники а наемники-головорезы засланные с Кремля
Нет, Рафаэль... Это - засланные букмекерами агенты по отвлечению внимания публики от спортивных соревнований
Обычно ведь как - полиция особого назначения это приятные интеллигентные ребята, вежливые и тактичные. А тут сразу видно - нелюди
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 190
Носорог

Поставки газа это коммерческое предприятие.
80 процентов экспорт это тоже коммерция.
15 миллиардов до Украины не дойдут. 10 откатом заберёт Путин и пять Янук звизданёт.
Эх, Рафаэль... Конспирацию всякую пытаетесь расследовать, своим умением анализировать хвастаетесь, а то, что перед носом лежит видеть не хотите.
Поставки газа - это коммерция для ГазПром-а. А для Украины это стратегический ресурс. Без русского газа Украина встанет как танк без солярки. Другого стабильного источника газа у Украины нет.
То же самое можно сказать про уран. Без урана и без газа Украина останется не только без электроэнергии, но и без основного источника твердой валюты в стране - экспорта электро-энергии.
Так что и газ и уран для Украины - не "коммерция", а стратегические продукты для стратегической отрасли. Экспорт эл. энергии составляет для Украины 58% ее совокупного экспорта.
Из оставшихся 42-43%, примерно 35% составляет экспорт в Россию. Это с/х и промышленные продукты для довольно таки устаревшей техники. Кроме России это больше никуда продавать. Однако, у России есть где такие вещи покупать еще. Собственно. У России сейчас с деньгами все в порядке, так что они могут начать обновление своего мех. парка ( промышленные товары, связанные с механизмами ), и вообще послать Украину с ее шедеврами промышленности подальше.
Что касается с/х продуктов, то Европа сейчас кипит и бурлит в поисках новых рынков сбыта с/х товаров. Им до зарезу надо повысить закупочные цены, поскольку существующий уровень этих цен предлагает всем фермерам разоряться. И единственным рыночным методом повысить цены является обнаружение нового рынка сбыта.
То есть, Россия от Украины экономически никак не зависит. А вот Украина от России - зависит и еще как.
Поставки урана и газа по сниженным ценам, преимущественные права украинской промышленности на тех. обслуживание российских мех. потребителей - все это может исчезнуть в тот момент, когда Украина пошлет Россию подальше.
Я, честно говоря, не думаю, что Россия введет войска на Украину? Зачем? Войсковая операция - штука дорогая и результат дает далеко не всегда. Тем более, ООН потребует некоторых объяснений, а РФ - не США, чтобы на ООН поплевывать. Однако это и не нужно, - все, что я описал, делается в рамках существующих законов. Тот же Крым не надо завоевывать, есть вероятность, что Украина сама его предложит России забрать. Потому что чем-то ведь долги отдавать надо, а такое предложение лежит на поверхности.
Потом Россия может предоставить части украинцев двойное гражданство и те просто слиняют в РФ, поскольку там заработок получше, а что свободы нет - так им и на Украине не больно-то этой свободой пахнет.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 191
Носорог

Есть инфа, что генеральный штаб ВС РФ приведено в состояние повышенной боевой готовности.
Источник, пожалуйста. Или это ваши личные сновидения?
Беркут уносит ноги как нашкодившие крысы
Бойцы "Беркут"-а - подчиненные и ничего без приказа не делают. Есть приказ снести баррикаду - снесут, есть приказ свалить по домам - свалят.
Все армии и все полиции работают по одному и тому же принципу - солдаты/полицейские не обсуждают приказы, а исполняют их. И другого принципа для функционирования таких структур не придумано.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 192
Рафаэль

Источник, пожалуйста.


Не могу Носорог я подписку о неразглашении давал.


Или это ваши личные сновидения?


Нет. Голоса которые я слышу
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 193
Носорог

Голоса которые я слышу
Попробуйте нейролептики...
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 194
Бурый Тино

Я не понимаю, чего тут все так переживают? Ну, хочется кому-то в очередной раз побыть лохом и почмокать на показываемую на картинке конфетку - на здоровье. Один раз уцкраинцы наступили на грабли - но битому, как известно, неймется. Так чего мешать-то? Пусть наступают, не нам же оно по лбу вдарит.
А вообще-то хочется поблагодарить Носорога за весьма содержательный и интересный анализ. Особенно на фоне агиток.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 195
Носорог

хочется поблагодарить Носорога за весьма содержательный и интересный анализ
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 196
Феликс

Автор: Бурый Тино
Дата : 30-01-14, Чтв, 19:06:03

хочется поблагодарить Носорога за весьма содержательный и интересный анализ


Из этого анализа следует, что Украина не находится на пути в Европу.
Однако, население западной Украины ненавидит Россию.
Возникает вопрос: находится ли Украина на пути к распаду или к диктатуре?
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 197
Рафаэль

Без русского газа Украина встанет как танк без солярки. Другого стабильного источника газа у Украины нет.


Носорог все вертолёты в России летают с двигателями которые производит Украина. Без них весь вертолётный парк России встанет. Другого поставщика двигателей для русских вертолётов нет.

Из оставшихся 42-43%, примерно 35% составляет экспорт в Россию. Это с/х и промышленные продукты для довольно таки устаревшей техники. Кроме России это больше никуда продавать


Как Вы легко цифрами разбрасываетесь, у меня научились? Будет или нет Украина в каких либо союзах с Россией никак не повлияет на экспорт украинских товаров в
Россию, ибо рынок диктует свои законы. Вы наверное забыли, что Госплан в России уже лет 23 как нет. Да и кроме России есть куда продавать свою продукцию.


То есть, Россия от Украины экономически никак не зависит. А вот Украина от России - зависит и еще как.



Россия не только от Украины зависит, Россия вообще от всех зависит, ибо вообще ничего не производит.
Вы когда последний раз были в России? Так вот, 95 процентов продуктов на полках в магазинах импортное. Тоже самое с электротоварами, текстиль, автомобили. Кроме военной техники Россия ничего не производит, да и то, технику эту покупают третьи страны в долг. Россия держится на плаву только за счёт экспорта газа. 95 процентов бюджета России это деньги от продажи газа. Россия на 100 процентов зависит от тех кто этот газ покупает.


Россию подальше.
Я, честно говоря, не думаю, что Россия введет войска на Украину? Зачем? Войсковая операция - штука дорогая и результат дает далеко не всегда.


Есть горячие головы с великорусским шовинизмом, которые уже открыто призывают ввод ВС РФ в Украину и разделить её на три зоны. Западную, восточную и Крым. Военное вмешательство России в Украину реально, если власть в Украине перейдёт представителям "запада"
"Восток" и Крым встретят русскую армию с распростёртыми руками. Так как своей армии у "западенщины" нет - это будет означать партизанскую войну. Не надо думать, что западенцы испугаются. Сопротивление будет жестоким. Тут-то Россия и завязнет в Украине как в болоте. Через год, два, такой перманентной партизанской войны в самой России начнутся волнение. Люди в России будут получать "груз 200" Нестабильная политическая ситуация в России спровоцирует волну сепаратистских движений в мусульманских республиках, где сильны позиции исламских фундаменталистов и в часности ваххабитов. Власть в России рухнет и как следствие хаос.
Может ли Россия отказаться от вмешательство в ситуацию в Украины? Нет, не может. Это будет последняя капля. Россия и так проиграла по всем направлениям во внешней политике и потеряла свой статус сверхдержавы. Украина это последний шанс для Кремля, где она может показать, что она ещё может влиять на мировую политику.

 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 198
Носорог

Из этого анализа следует, что Украина не находится на пути в Европу.
Не совсем. То есть, она может и хотела бы, но, по моему, для Украины этого пути просто пока не существует. Поэтому ее желания в данном вопросе просто не слишком важны.
Однако, население западной Украины ненавидит Россию.
Ничего удивительного. Они, по историческим меркам с Россией связаны "со вчерашнего дня" - с 1939-го года. Это ( с довольно большой точностью ) та самая часть Польшы, оккупированная СССР в начале Второй Мировой Войны. С чего бы им русских любить? Там еще, наверное, живы люди, которые помнят вторжение вермахта и Красной Армии.
Вот вокруг этих людей и сформировалась "национальная украинская идея", притом что они-то, как раз - скорее поляки, чем украинцы
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 199
Паша

Странно мне слышать такие вещи. Кроме газа Россия много ещё чего продаёт - нефть, военку и цветные металлы.
Профиль 

Украина на пути в Европу. Или нет?№ 200
Носорог

Россия продает кучу пром-товаров. Хотя и не в США и не в Англию, однако Индия, например, рынок не маленький.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   048817    Постингов:   000532