Даниил Гранин№ 1
Рафаэль

Сколько достоинства и человечности в этом огромном пожилом человеке и ни капли презрения к своим обидчикам. Просто скала человеческого мужества и достоинства, целый час простоял стоя и говорил шёпотом, отказался присесть когда ему предложили стул.

Вопрос: Нужно ли было сдавать Ленинград фашистам? Можно ли было сохранить человеческие жизни в случае сдачи города немцам?


http://www.dw.de/%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%BB-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD-%D0%B2-%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B5-%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0-%D0%BE-%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5-%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0/a-17390498
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Даниил Гранин№ 2
Носорог

Нужно ли было сдавать Ленинград фашистам? Можно ли было сохранить человеческие жизни в случае сдачи города немцам?
Знаете, Рафаэль, я вообще не сторонник абсолютного отказа от моральных запретов на некую тему. Поэтому, мне честно говоря не кажется правильным ставить вопрос таким образом.
Однако, раз вопрос задан, то он требует ответа. Попробую:
1) Общее положение. С таким же успехом, можно спросить, следует ли сопротивляться насилию, или лучше подчиниться и тем избежать, например, побоев? Причем, этот вопрос можно задавать на любом уровне - от столкновения с гопниками в подворотне, до сопротивления агрессии соседнего государства или даже инопланетян. Оборона города от захватчиков находится где-то между этими понятиями. Евреи пытались "мирно спасти жизни во время Холокоста", как видим, отказ от сопротивления работает плохо. С этой точки зрения, Ленинград сдавать было не надо. Защитники Масады, кстати, вариант сдачи не рассматривали, хотя им обещали жизнь. Они погибли ВСЕ, но крепость не сдали.
2) Пропагандистское значение. Сдача города Ленина, города Октябрьской Революции ( по крайней мере, так это все полагалось тогда, оставим терминологическую дискуссию об этом событии ), морально уничтожило бы Красную Армию. Даже сдача Москвы не оказала бы такого разрушительного влияния на настрой солдат и офицеров, как сдача города Ленина. Гитлер, неплохо разбирающийся в прикладной психологии толпы, захвату Ленинграда ( как и захвату Сталинграда ) придавал даже большее значение, чем захвату Москвы. Отказ от обороны Ленинграда означал бы отказ от сопротивления в войне. То есть, это был, наряду с обороной Сталинграда, один из ключевых этапов войны. Поэтому, и с этой точки зрения, сдавать Ленинград было нельзя.
3) Стратегическое значение. Ленинград был перевалочным и сортировочным пунктом на пути стратегических поставок ленд-лиза. Основными пунктами назначения арктических конвоев были Мурманск и Архангельск, но Красная Армия воевала, в основном, в других местах. Поэтому, эти грузы ( а речь идет о забитых до отказа 1400 торговых судов ) разгружались в русских северных портах и через Ленинград шли в армию - другой значительной трассы снабжения там просто нет. Падение Ленинграда означало бы конец снабжению Красной Армии. То есть, Ленинград, как и Сталинград ( трасса поставок бакинской и иранской нефти в войска ), сдавать было нельзя - армия бы осталась с голой жопой.
4) Первые три пункта формулируют причины, по которым нельзя было сдавать Ленинград. Возможно, есть и другие ( я не претендую на исчерпывающий анализ ), но этих пока достаточно. Остается сравнить эти пункты с жертвами блокады и решить, что тут является меньшим злом.
На мой взгляд, в случае сдачи Ленинграда, жертв было бы гораздо больше. Я уж не говорю о конечном исходе войны.
В свое время, Айзек Азимов, сформулировав "Три закона робототехники", добавил к ним "Нулевой Закон Робототехники" То есть, логически была обоснован приоритет пользы для общества, над пользой для его членов.
Профиль 

Даниил Гранин№ 3
Рафаэль

поставок ленд-лиза


Разве зимой 41-го были уже поставки ленд-лиза?

Я думаю, что Кремль дал приказ не сдавать Ленинград только по той причине, что в таком случае группа "север" германской армии была бы полностью перекинута на Сталинградский фронт и тогда Кавказ и бакинская нефть была не за горами. В таком случае неизвестно как бы развивались события в целом и чем бы закончилась операция "барбарос"

Так как люди для Сталина были всего лишь ресурсом, то выражаясь спортивным термином - Ленинград просто слили, заставив Рейх сосредоточить там группу "север" В конце то концов что такое для сталина 1 500 000 человек? Он и в мирное время сливал больше людей?

Сравнение с крепостью Мосад не корректно. Там оборону держали религиозные фанатики для которых жизнь ничего не значило. Здесь же мы имеем хорошо обученный с академическим образованием генералитет. Если вспомнить сдачу Москвы Наполеону то с тактической точки зрения это было не просто оправданным но и гениальным решением. Русские не стали ложиться костьми за Москву сохранив человеческий ресурс и выиграли войну у французов. Русские вообще не проигрывают праведные войны, всю историю.
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
[ 29-01-14, Срд, 15:58:57 Отредактировано: Рафаэль ]
Профиль 

Даниил Гранин№ 4
Носорог

Разве зимой 41-го были уже поставки ленд-лиза?
Первые поставки ленд-лиза начались 22-го июня 1941-го года ( так называемый, пре-ленд-лиз ). Однако еще до начала поставок необходимо было подписать договор, разработать маршруты, разработать запасные маршруты, разработать планы оперативного прикрытия, выделить для этого прикрытия войска... Отправляющая сторона должна была найти для этой цели корабли, нанять экипаж, привести "посылку" в порт ( танки, студебеккеры, виллисы, автоматы, патроны и тушенку не в порту производят ), погрузить на корабли, дойти от США через Великобританию и Исландию в СССР... То есть, как я понимаю, где-то в начале мая советское руководство уже представляло себе, где пройдут маршруты поставок.
Первый полярный конвой "Дервиш" вышел из Ливерпуля 12-го августа 1941-го года. То есть, воюющая Британия, флот которой немецкие подлодки заблокировали, у которой в последние два года топили по 3-4 корабля в день (!), нашла за месяц с небольшим, прошедших с момента нападения Германии на СССР 7 торговых судов и 16 судов прикрытия, загрузила их стратегическими материалами, в которых и сама отчаянно нуждалась, наняла экипаж, сформировала конвой, разработала маршрут и отправила первый конвой в Архангельск. Прибыли они туда 31-го августа, к счастью, без потерь. Но договор об этих поставках был подписан ДО нападения Германии на СССР.
С июля по декабрь основная часть поставок шла именно через арктические конвои. Это был самый быстрый маршрут, а, кроме того, тихоокеанский и трансиранский маршруты еще не были разработаны и хоть сколько-нибудь надежно прикрыты. Их запустили на полную мощь только к началу 1942-го года.
Можно прикинуть, сколько времени занимала разработка маршрута ( а в военное время все делается скорее, чем в мирное время ), и, учитывая, что первый конвой вышел 12-го августа, мы поймем, что обсуждения поставок ленд-лиза начализь задолго до 22-го июня.
Кремль дал приказ не сдавать Ленинград только по той причине, что в таком случае группа "север" германской армии была бы полностью перекинута на Сталинградский фронт
Вряд ли. Во первых, группу фон Лееба ( а впоследстии - фон Кюхлера ) необходимо было оставить на севере, препятствовать доставкам грузов конвоев в Красную Армию, а во вторых, у немцев для такой переброски просто не было ни транспорта, ни ходового ресурса танков, ни топлива, ни запчастей. Фон Лееб это прекрасно знал, он был не партийным чинушей, а военный, причем грамотный.
люди для Сталина были всего лишь ресурсом
Как это не печально, но в моменты войны люди для любой страны - только ресурс. Если бы командующий фронтом вникал во все личные трагедии личного состава, он бы застрелился через неделю. Иногда своих людей просто сдают.
Кстати, именно Ленинград "сдать" советское руководство отказалось, если Вы помните. И попытки прорыва этой Блокады предпринимались постоянно, начиная с осени 1941-го года. Солдат, погибших при попытках освобождения, погибло не меньше, чем в самом Ленинграде.
Как-то это не похоже на "слив" города...
Сравнение с крепостью Мосад не корректно. Там оборону держали религиозные фанатики для которых жизнь ничего не значило.
Оборону Масады держали зелоты и сикарии, которые были фанатиками, но не религии, а независимости Иудеи. Собственно, в современной терминологии римляне должны были их называть "вооруженными банд-формированиями"
Профиль 

Даниил Гранин№ 5
Бурый Тино

Вспоминаю старую историю.
Наполеон прибыл в некую крепость, но его, императора, не встретили пушечным салютом, как того требовал протокол. Наполеон вызвал коменданта и спросил о причинах.
- Ваше величество, - ответил комендант, - на это было четыре причины. Первая: в крепости нет пороха.
- Хватит, - остановил его Наполеон, - остальные причины значения не имеют.

В данном случае, мне кажется, Носорог, упомянув вскользь основную причину, стал рассматривать остальные. В абсолютно любой войне оставление территории или объекта может происходить лишь в случае физической невозможности их обороны. Можно рассуждать сколь угодно долго о дальновидности русских полководцев, заманивших французов аж до Москвы, но я твердо убежден: если бы русская армия была в состоянии остановить Наполеона на границе - она именно это и сделала бы. И раз у немцев не хватило сил захватить город - его отдавать было нельзя. В силу принципиальных причин ведения войны.
Я уж не говорю о том, что очаг сопротивления в стратегическом отношении всегда лучше отсутствия такового. Я готов предъявить счет советским Жукову и Сталину за то, что они не жалели людей и клали их бездумно, но вот за то, что не сдали Питер - даже как-то и в голову не придет. Возможно, оборону можно было организовать лучше. И уменьшить тем самым жертвы. Возможно, не все операции по прорыву блокады стоило проводит так, как их провели. Но это чисто тактические моменты. А цель, которую преследовало военное и политическое руководство страны в данном вопросе, была правильной со всех точек зрения.
Профиль 

Даниил Гранин№ 6
Носорог

Носорог, упомянув вскользь основную причину, стал рассматривать остальные
Бурый Тино, я упомянул эту причину не вскользь. Я ее указал самой первой. Просто в этом вопросе нечего рассматривать и тут поля для дискуссии нет. Остальные можно пообсуждать, пообдумывать...
Мне вообще такая постановка вопроса кажется дурацкой. Может быть СССР, чтобы избежать 50-миллионных жертв во Второй Мировой Войне надо было вермахту ковровую дорожку от Бреста до Кремля расстелить? Ну, отдали бы несколько миллионов евреев и цыган, зато сколько бы русских спасли!
Однако, срываться в ругань не хотелось. Захотелось привести какие-то прагматичные доводы, какие только и могут достучаться до людей, измысливших такой вопрос.
Профиль 

Даниил Гранин№ 7
Бурый Тино

Я видел, что первой назвали. Просто на мой взгляд сама по себе постановка вопроса подобным образом (может, стоило отдать Ленинград) исключает любую дискуссию. Можете не сомневаться: подобную точку зрения высказывают либо политические интересанты, которым, сами понимаете, Ваше мнение фиолетово, они и так в курсе, либо дураки, наслушавшиеся этих самых интересантов. А они Ваши сентенции скорее всего не поймут.

Апропо... В данном конкретном случае - не спасли бы, ибо Гитлер страдал несколькими светлыми мыслями в области этнографии. Одна из них касалась евреев и цыган. А другая - в отношении славянских народов. То есть, ковровая дорожка не спасла бы русских. Только они бы не погибли на войне, а тихо сгнили бы на принудработах. Ну, и те, кто остались бы за Уралом - тоже вряд ли шиковали бы. Но, повторю, это данный конкретный случай. А вот Прага практически НИКОГДА не оборонялась. Зато она никогда и не бывала разрушена. (Вторая мировая - не в счет, тут иные силы действовали).
Профиль 

Даниил Гранин№ 8
Носорог

Гитлер страдал несколькими светлыми мыслями в области этнографии. Одна из них касалась евреев и цыган. А другая - в отношении славянских народов. То есть, ковровая дорожка не спасла бы русских. Только они бы не погибли на войне, а тихо сгнили бы на принудработах. Ну, и те, кто остались бы за Уралом - тоже вряд ли шиковали бы
Да, конечно. Но это фактор - перспективы. А в конкретный момент убитых в военных действиях было бы меньше.
Профиль 

Даниил Гранин№ 9
Рафаэль

Бурый Тино

Можете не сомневаться: подобную точку зрения высказывают либо политические интересанты, которым, сами понимаете, Ваше мнение фиолетово, они и так в курсе, либо дураки,


Это кого Вы дураком называете?
Сам ты ДУРАК!!!
Опять скажете что Рафаэль виноват и затевает скандал?

Говорить можно на любые темы, обсуждать можно абсолютно всё. Исключение может составлять только если человек имеет рабскую душонку и менталитет.
Если взрослые люди боятся обсуждать некий вопрос, то вероятнее всего, что люди эти страдают душевными-психическими заболеваниями.
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Даниил Гранин№ 10
Бурый Тино

Равфаэль, ну что я могу сказать? Как гласит русская пословица: на воре шапка горит. В принципе, я имел ввиду не Вас. Но если хотите - как там сказал Носорог? Флаг в руки и электричку навстречу.
 
[ 31-01-14, Птн, 18:59:07 Отредактировано: Бурый Тино ]
Профиль 

Даниил Гранин№ 11
Рафаэль

Автор: Бурый Тино
Дата : 31-01-14, Птн, 18:58:52

Равфаэль, ну что я могу сказать? Как гласит русская пословица: на воре шапка горит. В принципе, я имел ввиду не Вас. Но если хотите - как там сказал Носорог? Флаг в руки и электричку навстречу.


Не надо шлангом прикидываться!
Вы взрослый человек а ведёте себя как засранец.
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Даниил Гранин№ 12
Бурый Тино

Все, достал. Слушай ты, убоище недоделанное. Свою помойку ты можешь разевать у себя дома, возможно, твоим близким нравится такое обращение.
Ты редкое быдло и хамло. Быдло - потому что не просто хамло, а хамло, гордящееся тем, что хамло. И твое счастье, что на этом форуме мало народа, иначе ты б уже давно сливал бы свое дерьмо где-нибудь в другом месте.
Профиль 

Даниил Гранин№ 13
Рафаэль

Засранец
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Даниил Гранин№ 14
Рафаэль

Какой же ты урод тино. Ты меня оскорбил и ещё жертву строишь из себя? Тфу на тебя шлимазл. И на прощание кишен тухес
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Даниил Гранин№ 15
Ровшан

Ехал быдло через быдло,
Видит быдло в быдле быдло,
Сунул быдло руку в быдло,
Быдло, быдло, быдло, быдло.

(0,5) с


Профиль 

Даниил Гранин№ 16
Носорог

Хватит Вам ругаться... Читать стыдно
Профиль 

Даниил Гранин№ 17
Паша

Как-то быстро вы свалились с Даниила Гранина на дураков и засранцев. Видать крепко вас Данила раззадорил.
Профиль 

Даниил Гранин№ 18
Рафаэль

Автор: Паша
Дата : 07-02-14, Птн, 00:43:16

Как-то быстро вы свалились с Даниила Гранина на дураков и засранцев. Видать крепко вас Данила раззадорил.


Да нет Паша, просто советская власть сильно мозги промыла некоторым товарищам и теперь они боятся обсуждать "запретные темы" Носорога я не имею ввиду.
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Даниил Гранин№ 19
Носорог

Как-то быстро вы свалились с Даниила Гранина на дураков и засранцев
Я вообще не понимаю, причем тут Гранин. Ну, да, писатель. И что? Ругаться, конечно, не следует, однако, давайте, все таки, по теме
Я перечислил, по моему, довольно много причин, которые делали сдачу Ленинграда недопустимой. Эти причины лежат не в области чего-то сакрального, они тактико-стратегические. Чем они не устраивают оппонентов, я не понимаю
Профиль 

Даниил Гранин№ 20
Бурый Тино

Автор: Паша
Дата : 07-02-14, Птн, 00:43:16

Как-то быстро вы свалились с Даниила Гранина на дураков и засранцев. Видать крепко вас Данила раззадорил.

Чем именно? Даниил Гранин рассказал о блокаде. Честно и страшно. Честь ему за то и хвала. О чем разговор?
Профиль 

Даниил Гранин№ 21
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 07-02-14, Птн, 19:59:00

Как-то быстро вы свалились с Даниила Гранина на дураков и засранцев
Я вообще не понимаю, причем тут Гранин. Ну, да, писатель. И что? Ругаться, конечно, не следует, однако, давайте, все таки, по теме
Я перечислил, по моему, довольно много причин, которые делали сдачу Ленинграда недопустимой. Эти причины лежат не в области чего-то сакрального, они тактико-стратегические. Чем они не устраивают оппонентов, я не понимаю

Я тоже не очень понял, причем тут Гранин.
Кстати, в этой теме я не могу отнести себя к Вашим оппонентам, поскольку возразить рассуждениям не могу, согласен с ними. Лишь отметил, что это совершенно справедливое перечисление в некоторой степени вторично. Первая из названных Вами причин - вполне достаточна.
Профиль 

Даниил Гранин№ 22
Паша

Я только не совсем понял вопроса. Немцы побили всех в европе и проиграли коммунистическому режиму именно потому, что он более приспособлен к войне. В частности в том, что военно стратегические мотивы важнее человеческих. С военно стратегической точки зрения сдача Ленинграда явно шаг плохой и неправидльный. Если бы Россия заботилась о людях, как это делали многие в Европе, то скорее всего она бы эту войну проиграла. ТАк что можно было бы много чего сделать - и Ленинград сдать и Москву и так далее, но многих из участников этого форума тогда бы и вовсе не было, а остальные до сегодняшнего дня кричали бы Хайль Гитлер. Оно нам нужно?
Профиль 

Даниил Гранин№ 23
Рафаэль

Паша да причём тут это? Вопрос был - целесабразно ли было бы сдать Ленинград и спасти людей? В блокаду погибло 1 300 000 людей, 1 000 000 из них гражданские. После того как Носорог привёл разумные доводы (с которыми я хотел поспорить) в пользу не сдавать Ленинград, в тему вторгся сталинист и устроил срачь.

Англия раньше СССР вступила в войну и немцам не сдавалась. Не вся Европа сдалась немцам.
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Даниил Гранин№ 24
Паша

Насчёт Англии - повезло им, что немцы с дуру решили сначала Россией побаловаться. Всё-таки непросто танки через Ла Манш перебрасовать.
Профиль 

Даниил Гранин№ 25
Носорог

Немцы побили всех в европе и проиграли коммунистическому режиму именно потому, что он более приспособлен к войне
В целом, Вы правы. Судя по тому, что пишет Суворов ( я не со всем согласен из его произведений, однако, он мне видится человеком, способным внятно свою концепцию аргументировать ) именно подготовка к этой войне и занимала умы всего руководства СССР. Неудивительно, что СССР оказался к войне приспособлен
Профиль 

Даниил Гранин№ 26
Бурый Тино

Ну, согласно Суворову, СССР как раз к войне оказался не подготовлен. Вернее, он готовился к войне наступательной, а вынужден был вести войну оборонительную. Если говорить о самой войне, то, на мой взгляд, три фактора позволили СССР одержать победу: тоталитарный строй, огромная территория, позволившая, с одной стороны, переместить промышленность с запада на восток, а с другой - вынудившая Германию растянуть свои коммуникации, и полное пренебрежение к жизни человека, которое вдобавок имело и серьезную идеологическую поддержку. И довольно трудно определить удельный вес каждой из составляющих.
Профиль 

Даниил Гранин№ 27
Носорог

Бурый Тино, как раз в этом месте следует вспомнить известную фразу: "История не имеет сослагательного наклонения". Никто не знает, было ли реально эту войну выиграть другими средствами. Во всяком случае, ни у кого не получалось вести против Германии цивилизованные военные действия хоть сколько-нибудь успешно.
Путь, избранный СССР ( пренебрежение к человеческой жизни является частью этого пути ), оказался успешным, чего нельзя сказать о всех остальных путях, избранных Францией, Польшей, Англией, Чехословакией, Югославией и т.п.
Профиль 

Даниил Гранин№ 28
Паша

Что и нашло отражение в известной компьютерной игре - хочешь воевать с равным противником, объявляй у себя коммунистический строй. Я правда там воевал иначе - добивался значительного технологического преимущества и не меняя демократического строя воевал быстро, пока народ не успел завосмущаться...
Профиль 

Даниил Гранин№ 29
Носорог

Я правда там воевал иначе - добивался значительного технологического преимущества и не меняя демократического строя воевал быстро, пока народ не успел завосмущаться...
СССР воспользовался обеими вариантами - и добился технологического преимущества и ввел диктатуру. Кстати, добиваться такого преимущества СССР тоже пришлось методами диктаторскими, по другому не получалось.
Паша, не надо путать игру с реальностью, первое не является отражением второго. В лучшем случае, оно является очень схематичным аналогом. Но вообще-то, - да, диктаторские режимы в случае войны имеют серьезное преимущество перед либеральными. Хотя, к данной теме это не сильно относится, поскольку режим НСДАП был каким угодно, но не либеральным.
В вопросе либеральности СССР и Третий Рейх были близнецами. Однако во Второй Мировой Войне Гитлер умудрился восстановить против себя весь мир, тогда как Сталин пользовался помощью того же мира.
Посмотрите на союзников Гитлера и союзников Сталина. Сравните их военный, технологический и промышленный потенциалы. Добавьте к ним всякого рода сопротивления и партизанские движения на всех оккупированных вермахтом территориях.
Такого рода союзы не создаются на пустом месте. Пактом Молотова-Риббентропа СССР сформировал антигитлеровскую коалицию, которая начала войну против Германии за два года до вторжения вермахта в СССР, договорился о военных поставках в СССР на случай войны и поставил своих основных союзников в такое положение, что помогать ему они были вынуждены. Гитлер, наоборот, со своими союзниками никак не мог договориться, что и показали результаты боев в Северной Африке ( Италия ), в Югославии ( Хорватия и Королевская Армия Югославии ) и под Сталинградом ( Румыния ).
Кроме помощи извне, заключавшейся, во первых, в поставках необходимых военно-стратегических товаров и материалов от союзников, а во вторых - военное сотрудничество, СССР имел:
1) Свой собственный практически неограниченный ресурс для производства вооружения и боеприпасов. Например, Т-34 пошел в серийное производство в марте 1940-го года. Основной завод, изготовивший почти половину Т-34, - Завод №183 из Нижнего Тагила. Знаменитые "Катюши" были приняты на вооружение 21 июня 1941-го года ( за день до немецкого вторжения ), но разработка началась в 30-х годах. Бомбардировщики Пе-2 и Су-2 были созданы в конце 30-х годов и выпускались серийно с 1940-го года.
Все это - не опытные, не испытательные и не экспериментальные образцы. Это - Серия. А как советская промышленность может выпускать серийный товар, мы все знаем. Это как буйвол, который долго раскачивается, разворачивается, нацеливается и разгоняется. Однако разогнавшись, он несется без остановки и препятствий не замечает.
2) Созданные еще в 30-х годах, инженерные и промышленные наработки, позволявшие постоянно улучшать характеристики вооружений, удешевлять и упрощать производство. Так, по словам Харрисона и Киличенкова, "за время войны трудоёмкость изготовления одного танка сократилась в 2,4 раза (в том числе бронекорпуса — в 5 раз, дизеля — в 2,5 раза), а стоимость — почти вдвое (с 270 000 руб. в 1941 г. до 142 000 руб. в 1945 г.)
3) Огромный человеческий ресурс, позволявший постоянно вводить в бой новые и новые дивизии и корпуса.
4) Практику зимних военных действий. Зимняя Война, не будучи слишком успешной в политическом смысле и не приведшая к желаемым для СССР результатам, принесла огромную пользу армии СССР. Во первых, это дало опыт прорыва долговременных полос обеспечения, а во вторых, вскрыла все недостатки снабжения и ведения боевых действий в зимний период. У СССР было время это все исправить и он исправил, что вермахт и отметил под Москвой.
5) Поддержку партизанского движения. Об этом обосновано писать сложно, поскольку точных данных так с наскоку не найти. Однако массовость и повсеместность партизанского сопротивления оспаривать сложно. В одной только Югославии численность партизан доходила до 800 тыс. человек.
Все это было организовано в 30-х и в начале 40-х. Только в СССР было возможно устроить эвакуацию тяжелой промышленности за Урал и только в СССР под бомбежками и обстрелами мог работать Сталинградский Тракторный Завод. От сборки Т-34 рабочих отвлекло только ведение боев аж на самой территории завода, в которых они и сами приняли деятельное участие прямо на только что собранных ими танках.
И таким образом удалось победить Германию. Другим образом ни у кого не получалось. Сейчас очень комфортно рассуждать о том, как следовало СССР тогда воевать, но кроме СССР остановить Германию не мог никто. Эмпирический метод вынуждает нас предположить, что по-другому было и невозможно. Если кто-то планирует аргументировать, что "следовало бы все делать по-другому", ему надо вернуться во времени назад и попробовать сделать это все иначе - с демократией, гражданскими свободами и правами человека. У Англии, Польшы, Чехословакии и Франции не получилось.
 
[ 09-02-14, Вск, 12:09:00 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Даниил Гранин№ 30
Носорог

Если говорить о самой войне, то, на мой взгляд, три фактора позволили СССР одержать победу: тоталитарный строй, огромная территория, позволившая, с одной стороны, переместить промышленность с запада на восток, а с другой - вынудившая Германию растянуть свои коммуникации, и полное пренебрежение к жизни человека, которое вдобавок имело и серьезную идеологическую поддержку
Я соглашусь с Вами в той части, которая перечисляет факторы преимущества СССР. Это - не все факторы и даже не самая значительная их часть, однако то, что Вами названо, названо правильно.
Однако, давайте будем честны. Все это было известно и немецкому ГенШтабу. Тоталитарность сталинского режима, размеры СССР, пофигизм относительно количества жертв - это реальность, которую следовало учитывать при планировании "Русской кампании". То есть, если предположим, что ГенШтаб вермахта все это знал, но решил игнорировать, значит, - они полные идиоты и к войне готовы быть не могут в принципе.
Если же они этого не знали, то их разведка - полные лохи, а ГенШтаб Третьего Рейха - благодушные придурки с аксельбантами, что тоже не характеризует их с положительной стороны.
Уже после Зимней Войны можно было сделать вывод о том, что Красная Армия выполняет абсолютно любую задачу, нимало не считаясь с потерями. Что на вооружении Красной Армии имеется такая техника, до которой вермахту еще семь верст и все лесом. Те же КВ-1 и КВ-2. Размеры СССР можно было оценить по обычной карте, имеющейся в любой школе. Относительно режима тоже было все ясно - в самой Германии имелось точно такое же государственное устройство, правда, с уклоном в еврейско-цыганский вопрос. Зато крематориев и газовых камер для массового уничтожения людей не было в СССР.
Можно было оценить операцию на Халхин-Голе и посмотреть, как СССР умеет наступать. Позднее Жуков повторил это под Москвой, у Сталинграде, на Курской Дуге... Японцы, например, оценили и решили не связываться, - когда один за другим с Дальнего Востока на Запад перебрасывались эшелоны с войсками, Япония, вместо того, чтобы нанести СССР смертельный удар в спину, неизвестно зачем напала на США.
И страну с болванами в ГенШтабе Вы называете "готовой к войне"?
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   002133    Постингов:   000030