Украина - кто прав?№ 1
Феликс

С моей точки зрения, в Украине произошёл переворот, который привёл к разгулу беззакония, лжи и преступлениям против человечности, совершёнными сторонниками Майдана и украинской армией.
Другие люди не замечают этого и обвиняют во всём Путина, в первую очередь за аннексию Крыма.
Среди них уважаемые мной Эдуард Успенский и Юлий Ким.
Почему они не видят фактов, которые вижу я, почему по-другому их оценивают?
Профиль 

Украина - кто прав?№ 2
Рафаэль

Феликс не обращай внимание на этих фашистов!
Кто они такие, все эти отбросы общества, макаревичи, ахиджаковы, кимы всякие, успенские? Кто? вонючие жидобендеровцы! Другое дело вы, Носорог, Ты, Тино. Вы цвет нации, венец творение! Путин нереально крут и он перебьёт всех этих хохлов к ебаннойматери!

Почему они не видят фактов, которые вижу я, почему по-другому их оценивают?


Потому что они уроды не понимают, как это круто "руSSкий мир" Как это кайфова, когда грады, катюши, ураганы и касамы летят на жилые дома.
Но ты ведь настоящий русский человек, а не какой нибудь фашист еврейский? Правильно?
Поэтому, давай, садись с Носорогом и пищи письмо Путину, пусть введёт войска в Израиль и спасает ваш собачий "русский мир" от жидов.
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Украина - кто прав?№ 3
Феликс

Как это кайфова, когда грады, катюши, ураганы и касамы летят на жилые дома.


Касамы не летают в Украине, а градами обстреливает жилые дома украинская армия.
Украинские СМИ часто пишут, что жилые дома обстреливают ополченцы, но это ложь.
Кто думает, что это кайфово, когда погибают мирные жители?
Я так не думаю.
То что происходит в Израиле и в Украине - разные вещи.
Зачем всё мешать в одну кучу?
Профиль 

Украина - кто прав?№ 4
Паша

Феликс, есть такое понятие, как международный договор. Россия подписала с Украиной, обрати внимание, с Украиной, а не с с конкретным правительством, договор. Вот этот самый договор Россия грубо нарушила, настолько грубо, что весь цивилизованный мир просто охренел и от этого охренения все и обозлились на Россию, бо если сейчас все начнут нарушать договора, такой бардак начнётся... Это раз. И два - в событиях в Крыме учавствовала Российская армия напрямую, что совершенно неприемлемо и по международным понятиям накладывает сомнение в кошерности там происходившего. В восточной Украине таки нет прямого вмешательства российской армии, но российские уши торчат повсюду и все понимают, что влияние России на то, что там произошло очень большое, что так же неприемлемо с точки зрения международного права.
Профиль 

Украина - кто прав?№ 5
Носорог

Касамы не летают в Украине, а градами обстреливает жилые дома украинская армия.
Не переживайте, Феликс, это было для красного словца сказано. Кстати, прикольную вещь я обнаружил, - в сетевом общении происходит какое-то замыкание мышления, и не желающих поливать дерьмом Россию и русских начинают просто клеймить как антисемитов
Сами-то украинцы ( особенно, западные ) - такие семитофилы, просто всем народам на радость. Жидолюбы, я бы сказал...
 
[ 03-10-14, Птн, 09:11:17 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Украина - кто прав?№ 6
Феликс

Паша, а США не нарушают международные законы, когда без разрешения СБ ООН бомбят то одну страну, то другую? У России есть свои интересы и право защищать эти интересы. Россия не могла допустить, чтобы в Севастополе, вместо Черноморского Флота разместились базы Нато. Чтобы русский язык в Крыму запретили, а недовольных разгулом украинского национализма сожгли как в Одессе.
Профиль 

Украина - кто прав?№ 7
Рафаэль

Паша, а США не нарушают международные законы, когда без разрешения СБ ООН бомбят то одну страну, то другую?


Феликс, так Россия назло США захватила и отняла у Украины Крым?

Паша тебе конкретно за Россию сейчас говорит а ты переключаешь разговор на США. Ты решил говорить по принципу сам дурак?

Россия не могла допустить, чтобы в Севастополе, вместо Черноморского Флота разместились базы Нато.


Россия ещё не может допустить, чтоб на Голанах стояли наши "кипат барзель" ЦАХАЛ и именно поэтому отправляет в Сирию "сатану" и РЛС, снабжает их ВВС российскими самолётами против нас.

Крыму запретили, а недовольных разгулом украинского национализма сожгли как в Одессе.


Понимаешь Феликс в чём дело?
Когда человек врёт, это происходит по нескольким причинам:

1 - он дебил и просто не понимает то о чём говорит.

2 - он понимает и делает это сознательно, следовательно он или поддонок или же преследует материальную выгоду. В таком случае он так же попадает под определение подонок.

3 - Он просто безвольное животное, неспособное на критический анализ существо, которое зомбируется "киселёвщиной" Кремля.

Фелик подбери себе то что тебе больше нравится.

 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Украина - кто прав?№ 8
Рафаэль

По поводу Успенского. Чебурашка теперь стал бендеровцем

 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Украина - кто прав?№ 9
Рафаэль

Россия сегодня занимается тотальным истреблением русских в донецкой обл. пользуясь тактикой ХАМАСА. Стреляют из квартир жилых домов в Донецке, вызывая тем самым огонь НацГвардии на жилой сектор дончан.
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Украина - кто прав?№ 10
Феликс

Рафаэль, я ценю твои ответы.
Гмар хатима това!
Профиль 

Украина - кто прав?№ 11
Носорог

Всех поздравляю с окончанием поста!!!
Профиль 

Украина - кто прав?№ 12
Носорог

США не нарушают международные законы, когда без разрешения СБ ООН бомбят то одну страну, то другую?
Я не паша, но - да, нарушают.
Вообще, созданием законов надо заниматься тем, кто эти законы может воплотить в жизнь. ООН могут сколько угодно выдумывать законы, однако, реализованы эти выдумки могут быть только в той степени, в которой они не противоречат интересам сильных в военном и экономическом отношении государств.
То есть, интересы этих геополитических Центров Силы ( назовем их ЦС ) являются куда более значимыми, чем какие угодно постановления ООН. И вопрос в том, стала ли РФ таким вот ЦС, пусть пока еще в экономическом и военном отношении уступающим США, но в региональном масштабе значительным. И, по моему, - да, стала. Собственно, всегда была, только в течении 15-20, примерно, лет, свою силу не использовала.
Таким образом, мы получаем картину: законы ООН пишутся для стран, которые в мировой геополитике являются фигурами, а не игроками. Игроки же к этим законам относятся когда как. Если им выгодно - соблюдают, если не выгодно - поплевывают.
Профиль 

Украина - кто прав?№ 13
Феликс

Автор: Рафаэль
Дата : 03-10-14, Птн, 13:52:51
Чтобы русский язык в Крыму запретили, а недовольных разгулом украинского национализма сожгли как в Одессе.


Когда человек врёт


Переворот в Украине осуществили без согласия жителей Крыма и других регионов.
23-го февраля, Верховная Рада отменила закон, который давал русскому языку статус регионального.
Новые киевские власти утверждают, что не собирались запрещать или ограничивать использование русского языка.
Тем не менее, в Крыму, Харькове, Одессе, Луганске, Донецке начались массовые протесты.
Дело не только и не столько в отмене языкового закона, сколько в беззаконии новых киевских властей.
О какой законности может идти речь, если вооружённые националисты из "Правого Сектора" стояли под Верховной Радой?
Если новая судебная система не расследовала преступлений этих националистов?
Протестующих в Одессе, 2-го мая, загнали в Дом Профсоюзов и подожгли.
Это чудовищное преступление до сих пор не расследовано и виновные не понесли наказание.
А Крым, благодаря присоединению к России, спасся.







Профиль 

Украина - кто прав?№ 14
Феликс

Автор: Рафаэль
Дата : 03-10-14, Птн, 13:52:51

Паша, а США не нарушают международные законы, когда без разрешения СБ ООН бомбят то одну страну, то другую?


Феликс, так Россия назло США захватила и отняла у Украины Крым?

Паша тебе конкретно за Россию сейчас говорит а ты переключаешь разговор на США. Ты решил говорить по принципу сам дурак?


США играли и играют ключевую роль в событиях на Украине. По сути дела, они воюют чужими руками против России и её интересов.
Когда на страну нападают, она имеет полное право защищаться и может пересмотреть любой договор.
Тем более, что большинство населения Крыма проголосовало за присоединение к России.

Профиль 

Украина - кто прав?№ 15
Паша

Феликс, я конечно рад за Крым, но, ты себя то почитай. Где-то в какой-то стране, происходят некоторые события. В общем-то это внутреннее дело этой самой страны. Но её борзый сосед встрепянулся и под лозунгом - "мне не нравится что там такое у соседа происходит" оттяпывает кусок соседнего государства и ведёт активную помощь подрывным элеиентам на территории другого куска, чтобы те устроили там небольшую войнушку. Как-то это всё нехорошо, тебе не кажется? А если не кажется, то прокинься по истории на лет 70-80 назад и неожиданно обнаружишь, что точно под такими же предлогами была захвачена почти вся Европа.
Профиль 

Украина - кто прав?№ 16
Носорог

Ой, да хватит уже, Паша, проводить демагогию о "внутреннем деле". То, что происходит на границах страны - ни разу не внутреннее дело. Да и не на границах тоже. Не верите - посмотрите на конфликт Кубы и США, на конфликт Китая и Тибета...
Особенно в этом вопросе после Второй Мировой Войны отличаются США. Иран, Ирак, Сирия, Пакистан, Афганистан, Куба, Панама, Гондурас, Вьетнам, Корея - вот далеко не полный список стран, происходящее в которых не является их "внутренним делом", а близко касается США. А вот более полный список. И он вовсе не ограничивается странами по соседству с американской границей.
Конечно, и СССР не стоял в сторонке. Да и ни одна страна, имеющая возможность вмешиваться и находящаяся в здравом уме, не пускает происходящее по соседству с ней на самотек из за каких-то там "суверенностей"...
Насчет "оттяпать кусок"... По крайней мере формально там проводился референдум. Если у Вас есть доказательства фальсификации результатов этого референдума, - озвучьте их, пожалуйста.
Профиль 

Украина - кто прав?№ 17
Паша

Носорог,
то что США постоянно нарушает международное право никак не оправдывает его нарушение другими, в частности Россией. К тому же, США в своих действиях получает поддержку ООН, что даёт их действиям более законный вид, чем действиям России. Это раз. Во-вторых, США не нарушало при этом договора, которые сама же подписала, что сделала Россия. почувствуйте разницу.
Насчёт Крыма, во-первых сам референдум был проведён незаконно, во-вторых во время проведения обстановка контролировалась Российской армией с оружием. Это факты...
Профиль 

Украина - кто прав?№ 18
Носорог

то что США постоянно нарушает международное право никак не оправдывает его нарушение другими, в частности Россией
Да нет... Блин! То, что США постоянно это право нарушает, доказывает, что после какого-то уровня страна просто выходит из под контроля этим правом. И ни о каком праве или его отсутствии не может быть разумного диалога. Есть просто желание этой страны. Единственные, на кого ей, этой стране, по достижении этого уровня надо оглядываться - на других таких же. А международное право идет нах...
Ну, представьте себе криминальную структуру в какой-нибудь ( неважно, в какой ) стране. Есть 3-5 главных мафиози и некоторое, довольно большое, количество мелких мошенников, гопников... Шпана, проще говоря, подъедающее то, что показалось слишком мелким для крупных мафиозных кланов. И полное отсутствие полиции. Не бездействие, а именно отсутствие, поскольку ( в нашей аналогии ) нет ничего, что стояло бы над человечеством и диктовало бы ему правила поведения.
Кто же в таком случае вырабатывает существующие криминальные понятия? Неужели эта шпана подворотная? Нет, это делают те самые "доны" - собираются. обсуждают, делят сферы влияния... А мелкоте приходится приспосабливаться. Неужели Вы полагаете, что какой-нибудь абстрактный Дон Аль Капоне снизойдет до делового разговора с карманником или медвежатником? Нет, конечно. Если будет нужда, он его наймет, а медвежатник и сам знает, что влезать в сейф Аля Капоне - вредно для здоровья. И угонщик машин тоже лимузин Капоне за километр обойдет - от греха подальше.
Но что происходит, если один из донов резко начинает влезать в сферу влияния другого? Происходит конфликт. Причем, от этого газетного ларька, из-за контроля над которым вся заводка и начинается, как правило, вообще ничего не остается. Да и не в ларьке дело. Черт с ними, с газетами. Гораздо важнее - показать своим приближенным, что они под моей защитой. Это уже политика, а не тактика и не экономика.
Если перевести это все в реальность, то США начинают опасно ( по мнению России ) приближаться к российской зоне влияния. Правда это или нет - без разницы, важно, что Россия так думает. И реагирует соответственно. Вопрос - может ли кто призвать Россию к порядку? По моему, нет.
США в своих действиях получает поддержку ООН, что даёт их действиям более законный вид, чем действиям России.
Референдум - важный институт прямой демократии. Полномочия референдума выше полномочий парламента. По крайней мере, такова идея. И по всему миру периодически референдумы проводятся. Свежайший пример - референдум от отделении Шотландии от Великобритании. Почему вы не ставите под сомнения его результат ( остаться в составе Великобритании )? Ведь на территории Шотландии присутствовали и присутствуют британские войска? Может, это принуждение населения оккупировавшими Шотландию британскими солдатами? Кстати, в буквальном смысле - оккупировавшими, хотя и достаточно давно. Так чтобы Вы знали, большинство политических обозревателей, как и большинство английских и шотландских политиков, не сомневались, что Шотландия захочет отколоться. Неужели они все идиоты? Или это армия английская постаралась?
США не нарушало при этом договора, которые сама же подписала, что сделала Россия
Вы, Паша, определитесь, что Вам важно - буква Закона, или его смысл? Если смысл, то поддержка ООН США - пустая формальность. А если буква, то государство под названием Республика Украина, в которой законно избранного Президента ( хотя и сволочь ) свергают во время путча, посылая на хер Конституцию страны прекратило свое существование в момент свержения Президента. Нет, страна, конечно, осталась, люди - тоже, однако государство теперь другое. И договоры, подписанный с ТЕМ государством, которого больше нет, потеряли всю силу, ввиду смерти последнего. Теперь надо все международные договоры переподписывать заново, превращая таким образом существующее государственное образование на территории бывшей Республики Украина в правопреемника почившей в бозе республики.
Как пример: после вооруженного переворота в России в 1917-м году страна осталась той же страной и люди - теми же самыми людьми, однако в результате путча произошла смерть одного государства и рождение другого. С которым западные партнеры далеко не все договоры решили продолжить. В частности, Франция, Италия, Турция, Япония, Германия и Великобритания попытались устроить интервенцию. Хотя, казалось бы, власть в России - внутреннее дело самой России. Оценка этих действий разных стран может быть разная, но фактология изучена достаточно хорошо.
При смене правительства в Чили ( внутреннее дело Чили, нет ) США не постеснялись припахать ЦРУ для военного переворота и убийства Альенде. А СССР не постеснялись грохнуть Амина.
И поймите, пожалуйста, я никого не оправдываю, - все хороши. Я просто не вижу того судебного пристава, который может усадить Россию на скамью подсудимых и погрозить ей пальчиком. Этот гипотетический отсутствующий пристав - тот же самый, что должен был бы усадить США на ту же скамью. Его просто не существует в природе.
Конечно, сидя на кухне и попивая с приятелями пивко, можно повозмущаться поведением России, можно даже покричать о том, что это - варварство, незаконно и т.д. Но это все из репертуара советской кухонной интеллигенции 70-80 годов.
А, вообще, следует признать, что с точки зрения таких государств, как Израиль, Болгария, Украина и т.п., государства масштаба США, РФ или Китай следует рассматривать как стихии. Надо просто учиться с ними жить, не сердиться на них, не злиться, а думать, как приспособить эту стихию к своей пользе. Вы же на силу тяготения не сердитесь, хотя, согласитесь, она нам мешает летать.
Израилю, пока еще своя группировка не светит. Поэтому нам пришлось выбирать и мы в Израиле, выбрали ту группировку, где паханом - США. Не надо обольщаться, что это наш союзник. У США только один союзник - сами США. Есть в этой группировке ребята и покруче нас - та же Великобритания, например. И если мы хотим, чтобы наша группировка нас поддерживала, надо с вниманием относиться к ее участникам.
Однако, участвуя в этой группировке, географически мы находимся ровнехонько посреди другой - той, где паханом в данный момент Саудовская Аравия. И нам как-то надо с ними жить.
Также у нас достаточно много граждан из другой группировки - той, которую сейчас собирает Россия. Да, экономически она пока еще сравняться со штатовской не может, но военно - это силы сравнимые. Во всяком случае, нам от их столкновения мало не покажется.
Китай пока еще нас не слишком касается, у них там с Индией борьба за власть идет.
А Украина, если говорить прямо, похожа на проститутку, которая решила сутенера сменить - старый только публичный дом отапливал, а у нового и кровать помягче, и презервативы покрепче, и клиенты почище... Неужели вам кажется, что ее бывший "куратор" на это будет спокойно смотреть?
Профиль 

Украина - кто прав?№ 19
Феликс

Автор: Носорог
Дата : 07-10-14, Втр, 21:51:55

А Украина, если говорить прямо, похожа на проститутку, которая решила сутенера сменить - старый только публичный дом отапливал, а у нового и кровать помягче, и презервативы покрепче, и клиенты почище... Неужели вам кажется, что ее бывший "куратор" на это будет спокойно смотреть?


До путча у Украины не было хозяина, и она была свободна проводить про-западную или про-российскую политику.
Во времена Ющенко, корабли Нато находились в Одессе, и никто этому не мешал.
Протесты после путча и реакция на них России вызваны беззаконием новой власти, причиной которого является её страх перед вооружёнными националистами.
Профиль 

Украина - кто прав?№ 20
Носорог

До путча у Украины не было хозяина, и она была свободна проводить про-западную или про-российскую политику.
Это была ( и осталась ) чисто формальная свобода выбора между нищетой и участием в "русском блоке"
Украина несколько раз в своей новейшей истории пыталась соскочить с российской газо-нефте-урановой иглы и повернуться лицом к Западу, однако каждый раз она наталкивалась на невозможность себя в таком вот формате содержать. Оказалось, что за независимость от северо-восточного соседа приходится слишком дорого платить. Они бы, возможно, заплатили, но у них просто нечем. Украинские же товары, в свою очередь, просто не находили спроса на европейском рынке. Отчасти, из-за того, что европейский рынок и так затоварен, отчасти - из-за невысокого качества, отчасти - из-за несоответствия европейским стандартам, отчасти - из-за неспособности гарантировать стабильные поставки и обслуживание. Неважно, в общем, почему, но украинские товары находили и находят спрос только у себя или в странах, являющихся стратегическим союзником России.
Во времена Ющенко, корабли Нато находились в Одессе, и никто этому не мешал.
Корабли НАТО ЗАХОДИЛИ в Одессу, как они могут зайти в любой порт любой страны, если с этой страной нет военных действий. Российские корабли тоже ЗАХОДИЛИ в Сирию в 90-х годах, хотя никакого российского военного контингента там уже лет 20 как не было, как не было и договора, в соответствии с которым этот контингент мог бы быть там размещен. Корабли НАТО также иногда заходят и в хайфский порт, что еще не делает Израиль членом НАТО.
В Черном Море нет ни одной группировки флота НАТО или США, - ей просто тут нечего делать. И только идиот согласится без серьезнейшей стратегической причины протиснуть в Черное Море что-нибудь вроде авианосной ударной группы через Дарданеллы, Мраморное Море и Босфор.
Именно эти АУГ являются основной ударной силой ВМФ США. Отдельные же корабли не имеют ровно никакого значения.
Кроме того, в Черное Море имеют выход Румыния, Болгария и Турция - все члены НАТО с портами и инфраструктурой, так что, если вдруг возникнет нужда запарковать АУГ, и НАТО и США смогут это сделать без всяких проблем. Единственный проход в Черное Море из Мирового океана контролирует опять же Турция.
Профиль 

Украина - кто прав?№ 21
Носорог

Протесты после путча и реакция на них России вызваны беззаконием новой власти, причиной которого является её страх перед вооружёнными националистами.
Что является причиной чего? Чей страх? Я, даже перечитав раза три, ничего не понял...
Феликс, Вы совершаете очень серьезную ошибку, когда пытаетесь объяснить происходящее в мире вообще и в Украине в частности каким-то одним фактором. На самом деле, таких факторов много и каждый тянет ситуацию в свою сторону. Происходящее является следствием очень и очень многих причин, а не какой-то одной.
Одной из причин, разумеется, является влияние России. Другой - влияние США. Третьей - желание Европы расширить рынок сбыта, чтобы не обрушить цены на европейские товары. Четвертой - личные амбиции нового руководства Украины. Пятой - слабая и пассивная экономика. Шестой - отсутствие собственных энергоносителей. Седьмой - исторические предпосылки и постоянные манипуляции с историей. Восьмой - высокий процент русского населения в Восточной Украине. Девятой - продолжающееся в течении почти четверти века разворовывание страны всякими кучмами, ющенками, тимошенками и януковичами ( кризис доверия к власти ). Десятой - отсутствие своей экономико-социальной перспективы. Одиннадцатой - черносотенные и антирусские устремления некоторой части граждан Украины, живущих, преимущественно на западе страны. И то сказать, жили себе поляки, не тужили, а в 1939-м году их взяли и обозвали украинцами...
И этот список можно продолжать довольно долго. Так что не трудитесь в поисках одной главной причины. Они все главные и все важные.
Профиль 

Украина - кто прав?№ 22
Паша

Носорог, и так мы выяснили, что есть аспекты международного права которые даже америка не нарушает. Как то, нарушение подписанных договоров. Ещё раз объясните, почему Россия должна быть первой страной, которой мировое сообщество должно это разрешить? Типа она сегодня самый крутой мафиози?
Профиль 

Украина - кто прав?№ 23
Феликс

Автор: Носорог
Дата : 08-10-14, Срд, 01:23:40

Протесты после путча и реакция на них России вызваны беззаконием новой власти, причиной которого является её страх перед вооружёнными националистами.
Что является причиной чего? Чей страх? Я, даже перечитав раза три, ничего не понял...
Феликс, Вы совершаете очень серьезную ошибку, когда пытаетесь объяснить происходящее в мире вообще и в Украине в частности каким-то одним фактором.


После февральского переворота, начались массовые демонстрации протеста в Севастополе, Харькове, Одессе и других городах Украины.
Эти демонстрации протеста не были вызваны перечисленными Вами причинами.
Они были вызваны незаконным переворотом, бендеровской идеологией и продолжающимся беззаконием, заключающимся в том, что преступления сторонников новой власти не расследуются судебной системой.

Профиль 

Украина - кто прав?№ 24
Носорог

есть аспекты международного права которые даже америка не нарушает
Зато она нарушает другие, которые не нарушают другие. Я лично не вижу тут принципиальной разницы. Если США будет выгодно, то они и эти нарушат. И никто их к порядку не призовет.
почему Россия должна быть первой страной, которой мировое сообщество должно это разрешить? Типа она сегодня самый крутой мафиози?
О, это хороший вопрос, ответ на который, на данный момент, не ясен. Самый крутой - наверное, нет, но на своем поле ( в своем регионе ) - вполне такое может быть. Есть ведь такие, к примеру, команды в футболе - не самые сильные, не самые титулованные, однако на своем поле регулярно рвущие самых крутых противников. Не вижу к тому препятствий, честно говоря. В европейском регионе, полагаю, у России серьезных конкурентов нету. Есть страны богаче ( не так уж и много, честно говоря ), но сильнее и влиятельнее, по моему, нету.
Да и в мировом масштабе Россия достаточно крутой мафиози, чтобы даже в случае поражения нанести любому противнику совершенно неприемлемые потери. То есть, конфликт с Россией в обозримой перспективе не будет выгоден никому - ни США, ни НАТО, ни ЕС. Все это понимают и, главное - Россия знает, что ее вероятные противники это понимают.
Другой аспект: в случае инициирования западным миром агрессии против России на сторону России вполне может встать Китай. Или Индия. Индусы, конечно, это не супер-сила, но их очень много. Да и китайцев не меньше. а Китай - сила сам по себе.
В потенциальных союзниках России, также имеются многие восточно-европейские, ближневосточные и среднеазиатские страны. Да, они, за исключением Белоруссии, в неплохих отношениях с США, но это пока не встал вопрос ребром. А когда встанет, могут и сторону России принять. США своим постоянным "коврово-авианосным строительством демократии" отталкивают от себя очень и очень многих.
В серьезный конфликтный момент Россия из тупого, ленивого и полупьяного викинга превращается в берсерка, который не взирая ни на какие жертвы, ни на какие лишения, прет к победе. Не верите - спросите Мамая, Наполеона, Гитлера... А если Россия еще заручится поддержкой правильных союзников, то спорить с ней будет очень сложно.
Кроме того, российские спецслужбы традиционно переигрывают западные. По крайней мере, так было в период между Первой Мировой войной и крушением СССР. А это тоже важно.
А еще, - Россия постоянный член Совета Безопасности ООН. И удалить ее оттуда можно только распустив этот Совет. Пока же он есть, Россия может наложить вето на любое его решениею
Так что, судя по последним событиям, Россия вышла с Западом, выражаясь полукриминальной терминологией, "на чистый базар". И, по моему, у западного мира сфинктер слабоват для такого вот "базара".
Поэтому я, Паша, не могу на Ваш вопрос ответить. Самый крутой мафиози Россия или нет, покажет время. Но то, что Россия хочет вернуть себе утраченное в конце 80-х годов влияние на мировой арене - бесспорно. А уж получится у нее или нет - покажет время. Пока, вроде как, получается
Профиль 

Украина - кто прав?№ 25
Носорог

Автор: Феликс
Дата : 08-10-14, Срд, 11:40:38
После февральского переворота, начались массовые демонстрации протеста в Севастополе, Харькове, Одессе и других городах Украины.
Эти демонстрации протеста не были вызваны перечисленными Вами причинами.
Они были вызваны незаконным переворотом, бендеровской идеологией и продолжающимся беззаконием, заключающимся в том, что преступления сторонников новой власти не расследуются судебной системой.
Ну, нет там особенной бендеровской идеологии, да и не думаю, что украинцы всерьез ждут от своего правительства чего-то разумного и законного.
И уже тем более, не ожидают они от своей судебной системы независимости от власти.
Украинцы тоже ведь не идиоты и знают, в какой стране живут.
Так что, на мой взгляд, эти демонстрации протеста во многом организованы Россией. Другой вопрос, что люди готовы на эти демонстрации выйти - это, само по себе, не заслуга России, а следствие идиотской политики Киева. Россия просто пользуется недальновидностью бывших центральных бюрократов, которые в течении 20-и с лишним лет терпеливо "подкладывали дрова" в костер недовольства "восточников". А теперь туда только спичку поднеси - полыхнет так, что мало никому не покажется. Собственно, полыхает уже
Вместо разумной, терпеливой и готовой к диалогу и компромиссам политики Киев нес всякую чушь о "великой украинской государственности", рассказывал сказки о "независимой державе" и гробил население. За 21 год ( 1993-2014 ) население страны сократилось на 17% - с 52-х до 43-х миллионов человек. Воистину, торжество независимости и уровня жизни!
Профиль 

Украина - кто прав?№ 26
Феликс

Носорог, по-вашему получается, что до переворота в Украине было почти так же плохо.
До переворота в Украине процветало взяточничество, и мафия крышевала бизнесы.
Но никому бы и в голову не пришло обвинять власти в фашизме и устраивать многотысячные демонстрации. Я был в Одессе на одной из демонстраций, и видел в окнах баннеры "НЕТ ФАШИЗМУ!". Новые украинские власти объявили протесты результатом российской пропаганды и запретили российские телеканалы.
Я думаю, дело не в них.
До переворота в стране проходили вполне демократические выборы.
Вооружённые банды не контролировали законодателей и не творили безнаказанно всё что пожелают.
Профиль 

Украина - кто прав?№ 27
Носорог

Носорог, по-вашему получается, что до переворота в Украине было почти так же плохо.
Ну, можно и так сформулировать. А можно сказать - было так же хорошо. Или - так же никак...
Я не вижу особенных изменений в Украине в результате путча, переворота... Даже фактическая потеря Крыма принципиально эту страну не поменяет. Потому что люди остались теми же людьми, система управления никуда не делась, здания и дороги, в основном остались такие же, система образования, здравоохранения, социальная сфера не изменились...
В такой ситуации я не понимаю, почему смена одного президента ( пусть и насильственная ) должна что-то там принципиально поменять. Порошенко не провозгласил "новое мышление", не декларировал никаких новых украинских ценностей, он просто пытается разрабатывать те карьеры, что расковыряли его предшественники.
Дело в том, что Украина ведет себя, по моему, очень глупо. Конечно, если к государству такое выражение вообще применимо. Если транспонировать это в плоскость межличностных отношений, то она напоминает нищую деревенскую дурочку, имеющую одного, не слишком ласкового и галантного вечно полупьяного и склонного к рукоприкладству любовника, но при этом полагающую себя светской львицей, к чьим стопам припадают герцоги, олигархи и принцы крови. На уровне государства и страны такие иллюзии могут быть очень вредны - сегодня мы наблюдаем, как Украина за эти свои химеры расплачивается Крымом и влиянием на восточной части страны.
Украина полагает, что у нее есть выбор? Выбор - это наличие не только теоретически озвученных возможностей, это еще и наличие ресурсов для их реализации. Передо мной не стоит выбора полететь на Марс или на Венеру вовсе не из-за того, что мне подобное не приходило в голову. И не стоит передо мной выбора между контрольным пакетом акций Майкрософта или Фейсбука. Поэтому требовать от своей семьи лишений и тягот, обещая им океанскую яхту, титул баронетов и персональный замок на Лонг-Айленде в будущем - безответственно ( если я дурак ) и преступно ( если я - обманщик ). А украинское руководство именно так себя и ведет. Так оно себя вело при Ющенко, также - при Януковиче и, судя по новостям, продолжает эту же стратегию при Порошенко. Поэтому, - да, я не вижу никаких особенных изменений в Украине. Все эти "евро-интеграции" - полнейшая чушь, никому Украина в Европе не нужна. Более того, даже украинцам это не нужно, хотя многие из них этого просто не в состоянии понять.
По соседству с Украиной - огромный рынок, который в украинских товарах заинтересован. Этот рынок населен людьми, близкими украинцам по стилю жизни, по духу, по культурным и историческим ценностям ( я не про Западную Украину говорю, те-то поляки ), связанными с украинцами не только многовековыми традициями ( черт с ними, с традициями, ладно ), но и банальными семейными узами. Между ними такая же разница, как между итальянцами и сицилийцами, то есть, чуть больше, чем просто никакой. И изобретать в такой ситуации велосипед, выдумывать какие-то мифические "экономические партнерства с Европой" в такой ситуации - просто преступно по отношению по крайней мере к двум ближайшим поколениям украинцев. В ближайшие 50-80 лет у страны с такой экономикой, как украинская, партнерство с Европой может быть только после того, как Украина займет коленно-локтевую позицию.
Профиль 

Украина - кто прав?№ 28
Феликс

Автор: Носорог
Дата : 09-10-14, Чтв, 12:14:47

Я не вижу особенных изменений в Украине в результате путча, переворота... Потому что люди остались теми же людьми, система управления никуда не делась, здания и дороги, в основном остались такие же, система образования, здравоохранения, социальная сфера не изменились...
В такой ситуации я не понимаю, почему смена одного президента ( пусть и насильственная ) должна что-то там принципиально поменять.


Тогда почему в Севастополе и других городах прошли массовые демонстрации протеста?
Если ничего принципиально не изменилось, зачем протестовать?
Профиль 

Украина - кто прав?№ 29
Носорог

Если ничего принципиально не изменилось, зачем протестовать?
А зачем было скидывать Президента страны и ввергать страну в гражданскую войну, если новый Президент планирует продолжать ту же политику, что вел бывший Президент? Совсем необязательно есть какая-то важная причина или вообще хоть какая-то... Фразу про бессмысленность русского бунта слышали? Ну, так вот украинский бунт ничем принципиально от русского не отличается...
А когда точно эти демонстрации прошли? Против чего эти демонстранты протестовали? Кто в них участвовал и сколько народу собралось на эти демонстрации? Какие лозунги там были? Что скандировали?
Проанализировав ответы на эти вопросы, сопоставив их с другими событиями на Украине, можно будет, думаю, на Ваш вопрос ответить
 [ 10-10-14, Птн, 12:54:52 Отредактировано: Носорог ]
[ 10-10-14, Птн, 12:58:44 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Украина - кто прав?№ 30
Паша

Вот и я о том же, Россия схватила большую дубину и пошла нарушать международные законы направо и налево, как даже США себе не позвалаяют, с криками - "да мы вас всех сейчас поимеем". Весь мир охренел и пытается с этим как-то бороться. И как, ты Носорог, правильно заметил, время покажет, кто кого отымеет. Пока Россия развернулась к Китаю, да так, что через года четыре ей вообще эта Европа будет не нужна. Не то, чтобы нужна, но рынок энергоносителей примерно как Германия, Восточная Европа уже показала, что им эти игры пофигу и вовсю покупают у России. В общем придёт зима и тут Украина почувствует, что не на того слона лаяла... К тому же Россия за последние года нагуляла нехилый жирок, долгов почти нет, чуть пояса затянут и будут смеяться над соседями... В Крыму, кстати, народ молится на Путина. Там и зарплаты и пенсии у всех выросли. Вот только частников налогами обложили, но их меньшинство...
Профиль 

Украина - кто прав?№ 31
Носорог

Россия схватила большую дубину и пошла нарушать международные законы направо и налево, как даже США себе не позвалаяют, с криками - "да мы вас всех сейчас поимеем"
Каждый позволяет себе столько, сколько может позволить. А то, что там в этих международных законах написано - дело десятое. Мы тоже контролируем Голанские Высоты без всякого на то основания, прописанного в международных законах. И мы тоже ( после Второй Мировой Войны ) отрезали себе куски от того, что международные законы считают арабским государством ( по крайней мере, таков был план ООН по разделу Палестины ). Правда, откусывать нам пришлось от Иордании, которая не успела часть своих территорий передать арабскому государству, у Египта, который очень сильно провинился в том, что СВОЙ Суэцкий канал закрыл для других кораблей и у Сирии, которая, правду сказать, не слишком-то по дружески себя вела последние 70 лет.
То есть, у нас были, признаю, причины держать под контролем Иудею, Самарию и Газу. Но это не отменяет того факта, что мы это делали. И раз уж мы решили отбросить исторический контекст и говорить только о современной политике, не упоминая, кому, что и когда принадлежало, то контроль над Иудеей и Самарией мы осуществляли в течении 25-и лет на том основании, что возврат этих территорий под контроль палестинцев чреват для нас проблемами безопасности. В рамках этого контроля мы заселяли эти территории, строили там заводы, поселки и города. И считали себя правыми. Да, арабское государство не создано на этих территориях до сих пор, однако, в соответствии с решением ООН оно там быть должно.
В вопросе Украины ситуация некоторым образом схожая. Есть некая территория, которую Россия не хочет отдавать под контроль НАТО. Хотя РФ и НАТО в последние годы в каких-то частных вопросах сотрудничали, не надо забывать, что ( на глобальном уровне ) они - вероятные противники друг для друга. И ядерные арсеналы их предназначены для того, чтобы друг друга сдерживать. Для того и существуют многочисленные мирные договоры, ограничивающие количество ракет места их дислокации и количество баз перехвата этих ракет.
Пока эти конгломераты находятся по разные стороны Земли, проблем нет, - они могут сотрудничать и даже дружить. Однако когда НАТО, подконтрольный США, начинает размещать свои военные базы "под боком" у РФ, тут российский Ген-Штаб забеспокоился - работа у него такая. А Украина - это не "под боком", это прямо на коврике у входной двери. Таким образом, желание Украины вступить в НАТО вступило в резкое противоречие с доктриной ракетной безопасности РФ. Между прочим, в свое время США забеспокоились ничуть не меньше, когда СССР разместил свои ракеты на Кубе.
И речь не идет о дислокации какой-то части ВМФ НАТО. Если бы такая АУГ захотела бы потусоваться в Черном Море, то ей есть где прописаться - Румыния, Болгария, Турция... Однако авианосцы сюда не заходят, поскольку им тут делать нечего. Речь, таким образом, ведется именно о пусковых установках ракет и наземных войсках.
Откусив у Украины Крым, кроме всего прочего, РФ добилась положения, при котором Украина в НАТО вступить не может, поскольку Устав НАТО запрещает принимать в члены альянса государства с неурегулированными территориальными спорами. Таким образом создалась вилка - либо Украина забывает про Крым ( а это не сможет позволить себе никакой президент, по крайней мере, на словах ), либо Украина не сможет вступить в НАТО, пока в этой организации не сменится устав, а это дело непростое. В чистом выигрыше остается независимость снабжения Черноморского Флота России, отсутствие необходимости платить за аренду ( копейки, конечно, какие-то 100 миллионов зелени в год, но копейка рубль бережет ) и пропагандистский плюс в России - Крым-Наш, ура-ура-ура...
Западные политики, кстати, это уже поняли, и в последние недели о Крыме никто даже не заикается. Я бы предположил, что в данный период оказывается некое давление на Киев с целью забыть про Крым, иначе дорога в НАТО для Украины закрыта. И не надо смотреть в палантир, чтобы догадаться, кто, в таком случае, это давление оказывает.
Если это так, то, кроме всего прочего, я могу предположить, что западное сообщество ( НАТО, ЕС и США ) решили в военный конфликт с РФ из-за Крыма не ввязываться. А Россия сейчас разрабатывает план, как использовать Крым и Восточную Украину, чтобы прикрыть Россию от ракет и войск НАТО, если они все таки в Украине появятся.
Такая вот игра. И Украина в этой игре - не игрок и даже не фигура. Это клетка на доске, за контроль над которой спорят ЕС ( из рыночных соображений ), НАТО ( из стратегических соображений ) и РФ ( из соображений как рыночных, так и стратегических ). У НАТО и ЕС ресурсы побольше, однако поле интересов гораздо шире, чем Черное Море, поэтому я сомневаюсь, что они будут готовы сосредоточить значительную часть своих ресурсов вокруг украинского кризиса. У России же ресурсов поменьше, однако в силу некой ограниченности интересов, возможность для их концентрации выше. Россия ради контроля над Украиной готова пойти на большие жертвы, а ЕС и НАТО, по моему, на подобное пойти не готовы. Поэтому, хотя НАТО и посильнее РФ, но в данном конфликте преимущество, как мне кажется, на стороне РФ.
 
[ 15-10-14, Срд, 12:02:05 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Украина - кто прав?№ 32
Носорог

Что же до законности присоединения Крыма к России, то тут есть парочка аспектов:
1) По крайней мере, формально, это присоединение произошло после проведения референдума среди населения Крыма, которое проголосовало за отделение от Украины и присоединение к России. На референдуме присутствовали несколько десятков наблюдателей, в том числе от Западной Европы и от Европейского парламента. Все они признали голосование легитимным.
Референдум среди населения Крыма проводился в соответствии с Международным пактом об экономических, социальных и культурных правах ( ст. 1 ): "Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие." Так что, по крайней мере, формально, тут все законно. Однако все знают, что эта статья находится в противоречие с принципом территориальной целостности государства. И все знают также, что существовал договор между РФ и Украиной в котором РФ гарантировала Украине целостность государства. Поэтому становится очень важным второй момент.
2) Государство - это сфера юриспруденции. Страна существует веками, народ живет там поколениями, однако государства меняются. В 1917-м году, в результате переворота, Российская империя "немного" поменялась, хотя страна не сдвинулась ни на миллиметр, да и людей никто не заменял. Однако это стало другим государством.
Чтобы обеспечить преемственность новым государством прав и обязанностей предыдущего государства существует процедура переподписания всех существующих договоров. Пока это переподписание не проведено, у нового государства нет ни прав, ни обязанностей, и действие всех международных договоров приостанавливается.
Другой пример - после изгнания Батисты Куба послала на фиг все свои международные договоры с США, Канадой и западным миром вообще. Причем были посланы не только политические договоренности, но и договоренности финансовые и деловые. И НИКТО не смог ничего сделать.
В Украине начались народные выступления, произошел переворот, Президенту Страны пришлось бежать. Новая власть Украины, придя к власти таким несколько экстравагантным образом, на несколько месяцев превратила Украину в юридического фантома. Конечно, Россия поступила несколько аморально, воспользовавшись этой ситуацией к своей выгоде, однако аморальность не означает незаконность. Между моментом свержения Януковича и моментом избрания Порошенко Украины, как государства, просто не существовало, поскольку, в соответствии с Конституцией Украины, страну должен возглавлять законно избранный президент, а не какой-то там штаб бунтовщиков на площади. Нет Президента - нет государства, а нет государства - нет и договоров.
Важно отметить, что все это неоднозначно, однако это уже дело для толпы юристов-международников, а не для бульварной прессы. Еще долгие годы будет это дело разбираться и анализироваться, будет оцениваться его законность и легитимность. Однако факт останется фактом.
Если же вы хотите упомянуть присутствие российской армии в Крыму во время референдума, то я хочу обратить ваше внимание на то, что на территории Шотландии тоже присутствует британская армия и результаты недавнего референдума о независимости от Великобритании удивили всех в мире. Шотландия, оказывается, приняла решение остаться в составе Великобритании, хотя все политики и аналитики были убеждены, что шотландцы после 8-ми, примерно, веков борьбы за независимость, будут счастливы от Великобритании отколоться. Но почему-то международное сообщество молчит о том, что там, во время проведения референдума присутствовали британские войска. Так, может, присутствие войск не имеет значения?
 
[ 15-10-14, Срд, 12:06:31 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Украина - кто прав?№ 33
Паша

Носорог, Ты это что-то немного перепутал в одном вопросе - Войска Великобритании были на территории своего государства и референдум в Шотландии был законным, бо был утверждён Парламентом Великобритании или как он там у них называется... В Крыму же всё наоборот...
Профиль 

Украина - кто прав?№ 34
Носорог

Да это не слишком важно. Важно, что результат, полученный во время присутствия британских войск выгоден Великобритании и противоречит всем прогнозам аналитиков.
Паша, не практика выстраивается под теорию, а теория строится исходя из практики. "Эксперимент - критерий истины", помните? Все эти международные законы - теория, а то, что происходит на самом деле - эксперимент. И если эксперимент не соответствует теории, то не мне Вам объяснять, что нуждается в коррекции.
Кроме того, законы - это даже не теория. Это - наше пожелания о том, какой должна быть практика, сиречь, вещь изначально подверженная изменениям в случае, если практика от нее отличается.
Чисто технически международное сообщество может принять, например, закон о том, что экономика США должна быть сравнима с экономикой Украины. Однако это не так, и действительность будет постоянно приходить в конфликт с этим законом. И что же, мы теперь будем возмущаться тем, что США не соблюдают международные законы? Вряд ли...
Сама по себе базовая установка ООН о том, что все государства в международной политике равны - нонсенс, не имеющий ничего общего с действительностью. Если же исходить из реальности, то "Все животные равны, но некоторые - равны более, чем другие..." ( С )
И не стоит перед нами вопроса, так это или нет. Это так. Важный вопрос - как к этому относится. Мне ( персонально ) это не слишком нравится, но я не вижу, как это можно исправить. Более того, на неком глобальном уровне мне это видится даже не вполне отрицательным. Большая часть государств еще не доросла до понимания собственной ответственности за свои поступки, так что лучше уж пусть висит над ними некий дамоклов меч угрозы от "пахана"...
Российская империя, наряду с Австро-Венгрией, Британской Империей и Османской Империей была одним из таких "паханов" со времен Петра Первого. Австро-Венгрию заменяет сейчас ЕС, Османскую Империю - исламский мир, а Британскую Империю - США. Там еще Китай понемногу подтягивается на вечеринку. На пару десятилетий в конце ХХ-го века Россия из этой компании выбыла, но сейчас на свои позиции выходит обратно. Ничего в этом удивительного нет.
Чисто персонально ( опять же ) я в этом вижу благо не столько для России ( для нее - в последнюю очередь ), сколько для мира в целом. Во первых, конкуренция с США подстегнет прогресс по обе стороны, во вторых, мир вернется в равновесие конкуренции, а в третьих, у мелких стран, вроде Израиля появится возможность выбора. Так что у существующей ситуации есть и плюсы.
Что же до соблюдения законов субъектами международной политики, то те, кто законы эти принимают, должны иметь возможность претворять эти законы в жизнь, - необходимы обширные ресурсы для форс-мажорного принуждения. А если таких ресурсов нет, то все это законотворчество - игра в бирюльки. Причем я бы предпочел, чтобы подобные акции предотвращались ДО того, как они происходят, а не наказывались ПОСЛЕ. Но мое мнение, похоже, мало кого интересует
 
[ 16-10-14, Чтв, 13:47:14 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Украина - кто прав?№ 35
Паша

Вот только нас за Паханов не хотят признавать, сволочи...
Профиль 

Украина - кто прав?№ 36
Носорог

Автор: Паша
Дата : 17-10-14, Птн, 08:44:51
Вот только нас за паханов не хотят признавать, сволочи...
Нас? В смысле, форумчан "coolfold.com"?
Профиль 

Украина - кто прав?№ 37
Паша

Нет, я имел в виду одно маленькое государство, расположенное на берегах средиземного моря.
Профиль 

Украина - кто прав?№ 38
Носорог

Автор: Паша
Дата : 20-10-14, Пнд, 04:52:31
Нет, я имел в виду одно маленькое государство, расположенное на берегах средиземного моря.
Это маленькое государство имело шансы на получение подобного статуса в первое десятилетие своего существования, по крайней мере, в масштабе Ближнего Востока, и все еще имеет, но это довольно далекая перспектива. Дело в том, что ничто не вечно, - и США в первой половине ХХ-го века были довольно таки слабой ( в военном и экономическом отношении ) страной, которую никто всерьез не воспринимал. Однако все меняется.
Нам нужны ресурсы, нам нужны люди и нам нужна идея, способная объединить ближневосточные страны вокруг нас. У США и Британии после Второй Мировой Войны такой идеей стала борьба с коммунизмом. у Китая и СССР - коммунизм. У арабов - ислам и нефть. У сегодняшней России - русское православие и реставрация в осовремененном виде Российской Империи...
У нас были идеи сионизма ( которых сегодня почти что и не осталось ), однако, по вполне понятным причинам, арабов это не вдохновило на присоединение к нам. Плодотворной идеей может быть только идея противостояния внешнему врагу. В данный момент таким врагом для современного Ближнего Востока может быть только США, но нам будет очень неудобно возглавлять антиамериканскую ближневосточную коалицию...
Поэтому лозунг "Израиль - вождь и лидер ближневосточных стран", дело довольно таки далекого будущего. Вряд ли мы даже в теории сможем до этого дожить. Возможно, наши внуки, если Израиль к тому времени не развалится от набирающей силу коррупции, падения качества образования и медицины, оттока образованных людей в страны Западной Европы, Канаду, США, Австралию и Новую Зеландию...
Кстати, такой консолидирующей идеей вполне могла бы стать борьба с христианством, однако Израиль на это не пойдет. И правильно сделает. Негоже в эпоху халифата возвращаться.
Так что, шансы на подобное лидерство у нас есть, но очень отдаленные и очень туманные. Реальным же такой шанс был после окончания Войны за Независимость, если бы у наших политиков хватило прозорливости заглянуть не на год вперед, а лет на 50-100. Но в тот момент было не до генеральных планов развития Ближнего Востока.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   003064    Постингов:   000038