Кто вы, Глеб Жеглов?№ 101
Бурый Тино

Что значит "изначально согласовано"? У инспектора, по условию, нет другого проекта. Только этот. И проверять он должен в соответствии. Если же в него вносились изменения в процессе, то у инспектора должен быть для проверки измененный проект.
То, что Вы сказали, совершенно нелогично: если у инспектора нет проекта, он не сможет ничего проверить.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 102
Носорог

То, что Вы сказали, совершенно нелогично: если у инспектора нет проекта, он не сможет ничего проверить.
Это муторное объяснение, но, в общем картина такая: проект, прошедший проверку и на котором стоит виза, - это не тот проект, по которому, в итоге, строят. По крайней мере, в Болгарии. Отличия невелики, но имеются...
Но оставьте эти тонкости - давайте к делу. Вам в этом видится какая-то аналогия с работой правоохранительных органов?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 103
Носорог

То, что Вы сказали, совершенно нелогично: если у инспектора нет проекта, он не сможет ничего проверить.
Это муторное объяснение, но, в общем картина такая: проект, прошедший проверку и на котором стоит виза, - это не тот проект, по которому, в итоге, строят. По крайней мере, в Болгарии. Отличия невелики, но имеются...
Но оставьте эти тонкости - давайте к делу. Вам в этом видится какая-то аналогия с работой правоохранительных органов?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 104
Бурый Тино

Разумеется, иначе я бы не завел разговор.
Так вот, чтоб инспектор принял строительство, строитель должен руководствоваться тем же "эталоном", что и инспектор. Хотя у них совершенно разные задачи, методы, инструменты.
А аналогия с судопроизводством проста: чтобы убедить суд в своей правоте, обвинение должно руководствоваться теми же принципами, что и суд. В противном случае суд априори не признает доказательства обвинения справедливыми.
Если суд считает: нужны факты, а прокурор - достаточно классового чутья, согласитесь, такой прокурор не сможет доказать суду, что подозреваемый виновен.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 105
Носорог

А аналогия с судопроизводством проста: чтобы убедить суд в своей правоте, обвинение должно руководствоваться теми же принципами, что и суд.
Понятно.
Хочу заметить из личного опыта - чем проще аналогия, тем она "корявее".
Но давайте по существу. Принципиальная разница тут в том, что суд - это не инспекция работы следователей, а сопоставление данных, представленных с одной стороны обвинением, а с другой стороны - защитой.
Более точная аналогия могла бы быть с судьей матча двух команд, которые вышли на поле, подготовившись к важному матчу. В этой ситуации у судьи - одна задача, а у команд - совсем другая. А у "ворот" обороны ( которыми, по аналогии является подследственный ) - третья.
Если мы представим матч, в котором, по умолчанию, ничья является победой защиты ( команда в белых футболках ), то команде в черных футболках надо забивать. Но это тоже аналогия и, значит, - не 100% корректна.
Если говорить конкретно, то задача обвинения - доказать виновность, задача защиты - доказать невиновность, а задача судьи - рассмотреть аргументы обеих сторон, руководствуясь презумпцией невиновности подсудимого ( там есть и другие принципы, но не суть важно сейчас ) и решить, насколько аргументы нападения значительны, в сравнении с аргументами защиты.
Поэтому у обвинения имеется право арестовывать людей "по подозрению в совершении преступления". Хотя, ведь их вина на этом этапе следствия не доказана - за что их в тюрьму-то? Приказ о таком аресте издает следователь, подписывает его прокурор - сторона обвинения. Если есть достаточно значительные причины подозревать кого-то - такой приказ будет. Хотя судья еще слыхом не слыхивал об этом человеке.
Адвокат появляется на раннем этапе следствия. Ему предоставляют аргументы следствия с тем, чтобы он мог подготовить защиту.
И вот, эти две стороны сходятся в суде. обвинение выкладывает свои аргументы, защита - свои контр-аргументы. Судья / присяжные слушают и делают выводы. И если им кажется, что обвинение - некорректно, то подсудимый будет оправдан.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 106
Бурый Тино

Так, пример оказался непонятен. Ок, поищем другой.
Автор: Носорог
Дата : 01-09-10, Срд, 15:34:39

Если говорить конкретно, то задача обвинения - доказать виновность, задача защиты - доказать невиновность, а задача судьи - рассмотреть аргументы обеих сторон, руководствуясь презумпцией невиновности подсудимого ( там есть и другие принципы, но не суть важно сейчас ) и решить, насколько аргументы нападения значительны, в сравнении с аргументами защиты.

Данная сентенция, на мой взгляд справедлива, от нее и пойдем. Совершено некое преступление. Имеется факт, позволяющий заподозрить человека в совершении этого преступления. Следоваттель принимает решение о задержании человека и помещении его под стражу. Пока все в порядке. Однако факт неоднозначен, его можно толковать так или эдак. В одном случае он указывает на задержанного, в другом - нет. Теперь вопрос: пойдет ли прокурор с этим фактом в суд. И здесь есть два ответа. Если прокурор стоит на Ваших, Носорог, принципах, то пойдет. И проиграет. Потому что адвокат непременно укажет на возможность разных толкований, а суд, руководствуясь презумпцией невиновности, человека отпустит.
И второй ответ. Если следствие будет руководствоваться теми же принципами (презумпцией невиновности), что и суд, она с двусмысленным фактом в суд не пойдет. Она будет искать дополнительные доказательства, которые исключат неоднозначность факта. Понимаете, соперники должны играть по одним правиламм. Поэтому следствие, ища доказательства, обязано руководствоваться теми же принципами, что и суд. Иначе суд не примет доказательства. Неужели это не очевидно?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 107
Носорог

Теперь вопрос: пойдет ли прокурор с этим фактом в суд. И здесь есть два ответа. Если прокурор стоит на Ваших, Носорог, принципах, то пойдет. И проиграет.
Что достаточно часто и случается.
Прокурор ведь тоже - не последний идиот. Он понимает, что раз он так сделает - и попрут его из прокуроров. Поэтому надо нормально работать. Если факт неоднозначен, то надо в суд аргументы представить, почему трактовать факт надо именно так, а не эдак. Если вренуться к "Эре Милосердия", то там как раз такая ситуация. Вина Груздева перестала быть аргументированной, потому его и отпустили. Но перестала она быть таковой не в результате того, что кто-то что-то там придумал, а в результате собранной информации и собранных улик.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 108
Бурый Тино

Носорог, так я и сказал, что следствие должно исходить из презумпции невиности. То есть, если факт имеет несколько объяснений, его нельзя использовать для обвинения. Пока другими фактами не удастся доказать, что объяснение одно - и это.
Например, в случае с Груздевым сам по себе факт находки пистолета как обвинение использован быть не может. "Подбросили" - и доказывайте, что нет. И лишь в совокупности с другими фактами он бы "заиграл".
Придумывать не надо. Подозреваемый вообще отвечать не обязан. И спасло Груздева именно то, что Шарапов (а не Жеглов!) руководствовался презумпцией невиновности. Раз факт неоднозначен - пойдем проверять. Радио - проверим. Пистолет - проверим.
Никто не будет придумывать сложных оправданий, но ведь и простые вполне могут "подмочить" следствие.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 109
Носорог

В сочетании с наличием мотива и с возможностью "Подбросили" звучит детским лепетом. И потом, кто же будет "подбрасывать" Груздеву его же собственный пистолет? Ладно бы, какой-то другой...
 
[ 02-09-10, Чтв, 16:15:07 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 110
Бурый Тино

Угу. Только на основании наличия мотива и возможности суд, скорее всего и рассматривать дело не станет. А так, лепет конечно.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 111
Носорог

Ну, вот его и отпустили
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 112
Бурый Тино

А Вы не находите, что дело Задорова и наш с Вами спор несколько пересекаются?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 113
Носорог

Нет, не нахожу. Я вообще убежден, что в мире - огромное количество существующих пересечений и "находить" дополнительные - излишне
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 114
Бурый Тино

Да тут уж как раз разговор о том, как должно вестись следствие, что искать, как доказывать.
К сожалению, должен признать, что в данном деле наши следственные органы и правосудие оказались на Вашей позиции.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 115
Носорог

Бурый Тино, давайте поговорим немного ( именно немного ) о другом.
Ни для кого не секрет, что все ( ну, почти все ) в нашем обществе имеет себестоимость. В том числе, имеет таковую работа следственных органов. Их труд оплачивается из гос-бюджета, который собирается с граждан страны в виде налогов. Есть какие-то посторонние вливания, например, пожертвования, но их мало.
Логика подсказывает, что чем больше версий надо проверить следователям, тем большую себестоимость имеет следствие. Поскольку версий можно предложить, практически, бесконечное количество, себестоимость следствия возрастает бесконечно. Причем, возрастает быстрее, чем растет количество версий, поскольку тратятся еще некоторые средства на координацию.
Вывод: полноценно проверить ВСЕ версии не есть возможно из чисто финансовых соображений.
Но есть и другие соображения, кроме денежных. Например, соображение количества человеческих ресурсов, которые государство готово потратить на раскрытие одного конкретного преступения. Если отправить, к примеру, миллион человек на проверку всех версий, непонятно, кто будет платить налоги, чтобы выплатить зарплату этому миллиону.
Нельзя сказать, что эти соображения какие-то новые. Их давно уже усвоили и поэтому выработали некий более-менее приемлимый стиль расследования - проверяются только те версии, к рассмотрению которых имеются основания. Их оказывается не так много и в большинстве случаев именно они и оказываются верными. Это как раз и есть та самая золотая середина, которую может позволить себе общество средней степени современности.
 
[ 04-10-10, Пнд, 17:13:32 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 116
Бурый Тино

С этим трудно спорить. Я не буду.
Но это не означает, что следует взять первого прохожего, вставить ему в зад паяльник и сказать: "Вот он, ирод!" После чего выписать ему энное количество лет параши и с чувством глубокого удовлетворения пойти в кружок хорового пения.
Дело Задорова (одна версия) расследовалось 4(!) года. Вы хотите сказать, что это все с целью экономии бюджетных средств?
Я к тому, что полиции глубоко безразлично, сколько на них денег потратит общество. Одна версия, 10, 100 - зарплату они получат в срок. А отвечать перед обществом им не придется...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 117
Носорог

Но это не означает, что следует взять первого прохожего, вставить ему в зад паяльник и сказать: "Вот он, ирод!" После чего выписать ему энное количество лет параши и с чувством глубокого удовлетворения пойти в кружок хорового пения.
С этим тоже трудно спорить. Но я тоже не собираюсь. Но про Задорова я не в курсе, что там и как, а про Жеглова ( который, по странному совпадению и является объектом настоящей дискуссии ) - в курсе. Как и Вы.
Полиции - безразлично. Обществу - нет. Поэтому общество и требует от полиции "быстрой и эффективной работы" ( я опять к Груздеву вернулся ).
Когда количество версий превышает ресурсы, полиции снижают зарплату, как это произошло в 90-х годах в России.
Я это к тому, что, по моему, на ЖЕглова Вы наехали зазря. Он просто делает свою работу
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 118
Бурый Тино

Верно, Жеглов делает свою работу. Меня не устраивает его понимание целей той работы...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 119
Носорог

Его цель - посадить в тюрьму преступника. Что тут может не устраивать?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 120
Бурый Тино

Да нет. Его целью должно быть найти того, кто преступление совершил. И доказать это. А наказание будет суд определять.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 121
Носорог

Да нет. Его целью должно быть найти того, кто преступление совершил. И доказать это. А наказание будет суд определять.
Что ж, хорошо. Но Вы же понимаете, что в таком деле не обойтись без ошибок, хотя бы без временных.
В Груздевым - произошла ошибка. Печальный факт, но случается. Проверили - выпустили
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 122
Бурый Тино

Конечно, кто же спорит, ошибки возможны. Но в истории с Груздевым меня не устраивает не его арест, а то, что Жеглов планировал не найти виновного, а дожать Груздева. Почувствуйте разницу.
А арестовали Груздева вполне обоснованно, бесспорно.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 123
Носорог

А арестовали Груздева вполне обоснованно, бесспорно.
Но в истории с Груздевым меня не устраивает не его арест, а то, что Жеглов планировал не найти виновного, а дожать Груздева
И ЖЕглов считал, что арест - обоснованный. И дожимал того, кого считал виновным
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 124
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 04-10-10, Пнд, 23:14:12

И дожимал того, кого считал виновным

Вот именно это меня в мировоззрении Жеглова и не устраивает.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 125
Носорог

А что, Вам бы больше понравилось, если бы о доажимал того, кого виновным не считает?
 
[ 05-10-10, Втр, 21:24:52 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 126
Бурый Тино

Нет, мне бы больше понравилось, если бы он не дожимал, а искал...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 127
Носорог

Дожимать ( оказывать психологическое давление ) - одна из методик сыскной работы. Не знаю ни одной правоохранительной системы в мире, которая бы не пользовалась этой техникой.
При этом, Жеглов искал и искал немало. Одно другому не мешает
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 128
Бурый Тино

Кто же спорит, надо дожимать. Только вопрос упирается в методы. Приведу примеры (из фильмов, но они хорошо объясняют мою мысль).
Первый фильм - "Сумка инкассатора". Следователь дожимает подозреваемого, предъявляя ему факты: акты экспертизы, показания свидетелей.
Второй фильм - "Адвокат". Опер дожимает подследственного, избивая его, организовав прессинг в камере, обещая облегчить приговор.
Результат один: подозреваемый признается в совершении преступления.
Вы считаете признания равноценными?
Так Жеглов дожимал Груздева именно вторым способом, более щадящим, согласен, без мордобоя, но это был именно второй способ.
Кроме того, я возвращаюсь к Кирпичу. Ибо взаимоотношения с Груздевым показывают принципы Жеглова более завуалировано. А в случае с Кирпичом - однозначно. Вор должен сидеть в тюрьме - согласен. Но вот вором назвать имеет право лишь суд. А если жегловы делегируют это право себе - то появляется полицейский произвол.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 129
Носорог

Так Жеглов дожимал Груздева именно вторым способом, более щадящим, согласен, без мордобоя, но это был именно второй способ.
Вы либо не помните фильм, либо старательно путаете факты. Если Вы пересмотрите все, что там происходило между Жегловым и Груздевым, то обратите внимание, что реально общались они один раз - во время задержания Груздева, после того, как Пасюк вернулся с обыска в Лосинке и привез оттуда груздевский пистолет. Дальше делом Груздева занимался Шарапов, а Жеглов сосредоточился на "Черной Кошке" и других обаятельных проблемах.
Груздева содержали в камере - верно. А где его должны были содержать, в гостинице? Этим "жим" и ограничивался - содержанием под стражей. Мне кажется, Вы перегибаете палку, говоря о давлении.
Что же до Кирпича, то тут тоже было не до конца ясно. Да и Шарапов не до конца эту проблему для себя решил. Доказательством тому служит тот факт, что он не побежал освобождать Кирпича. Я считаю, что в результате определенных действий ( достаточно кропотливых, но, тем не менее, выполнимых ) можно было бы Кирпича упрятать в тюрьму процедурно-безукоризненно. Это знали и Кирпич и Жеглов - они просто сэкономили друг другу кучу времени и сил.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 130
Бурый Тино

Да нет, я помню фильм, Вы правы, само по себе "общение" Груздева и Жеглова было невелико. Но объясните, почему Панков, подписавший санкцию на задержание, Шарапов, считавший, что Груздев сидел правильно - спокойно извинились перед Груздевым, а Жеглов не стал? Я уверен: Жеглов понимал, что его поведение по отношению к Груздеву было паскудным. И Груздев это понимал. И тех двух разов было вполне достаточно. То есть, Шарапов и Панков были честны перед собой, а Жеглов - нет.

По поводу Кирпича. Если б Шарапов проработал в розыске годы, он бы, может, и не дал бы Жеглову возможности так поступить. Но как Вы себе представляете: является к Панкову мальчишка, без году неделя в розыске, сосунок, можно сказать, и обвиняет опытнейшего оперативника, начальника ОББ, офицера старшего по званию... Кого мочить-то будут? Ну, возможно, Жеглову вставили бы, но то, что Шарапов вылетел бы из розыска - к гадалке не ходи.

Жеглов как раз в этой вещи олицетворяет то, что сегодня называют милицейским беспределом. Просто полностью реализовали те принципы, которые исповедовал Жеглов...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 131
Носорог

Но объясните, почему Панков, подписавший санкцию на задержание, Шарапов, считавший, что Груздев сидел правильно - спокойно извинились перед Груздевым, а Жеглов не стал?
Также перед Груздевым не извинились: Гриша Ушивин, Коля Тараскин, Ваня Пасюк, Иван Копырин, Петюня Соловьев, Варя Синичкина и несколько десятков тысяч других сотрудников праворохранительных органов города Москвы.
Вы забыли ( Вы вынуждаете меня очень часто это говорить, кстати ), что Жеглов, вообще-то груздевским делом почти не занимался - с ним, с делом, работали Тараскин и Шарапов. С этим связан один из интересных эпизодов в повествовании.
В тех же эпизодах, где Жеглов влезал в дело, он, строго говоря, действовал на стороне Груздева: поиск того человека, от которого к Марии Колывановой попал браслет, арест Бисяева, арест Сапрыкина, арест Ручникова, давление на Волокушину... Он же обратил внимание на то, что Галина Груздева была знакома с Соболевской, он же вывел опергруппу на Фокса грамотно допросив Верку.
То есть, хотя он и при определенном ракурсе, не тот субъект которого бы я желал в женихи своей дочке, в принципе, львинную долю той работы, что была необходима для освобождения Груздева, он проделал, причем проделал эффективно и, во многом, по собственной инициативе.
И даже в эпизоде с Бисяевым он подмял процедурный кодекс, то есть, фактически, пошел на должностное преступление, с одной целью - получить от того нужные сведения о том самом браслете, о Вере Маркеловой/Моториной и и Фоксе.. Иначе нафига ему все это было нужно? Карманниками он не занимался - на то майор Мурашко имеется...
Жеглов как раз в этой вещи олицетворяет то, что сегодня называют милицейским беспределом
Полицейским беспределом называют коррупцию и преступные действия милиционеров в отношении обычных граждан. Жеглов же жил в общежитии в которой "неделю никакой воды нет", ночевал у коллег, ездил на трамвае - Чайке по Москве не рассекал, получал рабочую карточку и дачи в Сочи не строил. Так что, простите, кем бы он не был, к милицейскому беспределу он отношения не имел. Возможно, он несколько чрезмерно ( на наш современный взгляд ) осознавал свои полномочия капитана ОББ МУР-а, но тут уж следует вспомнить о том, какое на дворе стояло время. Так что тут он полностью, на мой взгляд, соответствовал обстановке. Он просто не мог быть иным - 26-летний парень в 1945-м году в СССР.
 
[ 07-11-10, Вск, 20:19:18 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 132
Бурый Тино

А этим десяткам тысяч сотрудников никто и не предлагал извиняться. Извинились лишь те, кто был непосредственно решал его судьбу.
Да, Жеглов вроде как работал на оправдание Груздева. Но дело в том, что, если Шарапов разбирался, то Жеглов шел за ним и выполнял техническую работу. Шарапов пытался понять, правильно Груздев сидит или нет, а Жеглову было все равно.

Произвол, уважаемый Носорог, это вовсе не коррупция. Это сознательное и безнаказанное нарушение законов. Сунуть Кирпичу кошелек в карман - это произвол. Заявить подозреваемому, что на его одежде кровь жертвы - это тоже произвол. Бить подозреваемого, пока не сознается, произвол. (Интересно, что как только в 37-м году пытки разрешили, оно перестало быть произволом). Так что совершенно неважно, на чем ездит и что ест человек, творящий этот самый произвол...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 133
Носорог

Заявить подозреваемому, что на его одежде кровь жертвы - это тоже произвол. Бить подозреваемого, пока не сознается, произвол.
Жеглов, по Вашему, сам подкинул Груздеву пистолет? Или бил его? Он с уликами работал. Несколько чрезмерно эмоционально, согласен, но все таки - в пределах кодекса. Он тоже человек и у него тоже свое мнение имеется.
Жеглов вроде как работал на оправдание Груздева. Но дело в том, что, если Шарапов разбирался, то Жеглов шел за ним и выполнял техническую работу. Шарапов пытался понять, правильно Груздев сидит или нет, а Жеглову было все равно.
Груздев сидел абсолютно правильно - по совокупности улик. Это и называется - разбираться.
Поймите, Жеглов был начальником ОББ, но дело Груздева он не вел. Его вел Шарапов. Поэтому именно Шарапов и разбирался. Жеглов там присутствовал как начальник отдела, не более того. Да, конечно, на нем лежала определенная ответственность, но реально делом занимался именно Шарапов. Жеглов просто "присматривал" - что там и как и иногда помогал, если была нужда.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 134
Бурый Тино

Да нет, в отношении Груздева Жеглова можно лишь в хамстве обвинить. Но это наименьшее из зол. Проблема в другом.
Шарапов, по его понятиям, должен был сажать Груздева, а не искать доказательства его невиновности. Арестовали Груздева обоснованно, согласен, но, доказав его невиновность, перед ним извинились. Зхеглов же считал, что извиняться не за что. Вор должен сидеть в тюрьме, и если человека можно заподозрить в воровстве, то он тоже должен сидеть.
Жеглов не проявил по отношению к Груздеву произвола, но не потому, что внутренне не мог этого, просто случая не представилось...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 135
Носорог

Шарапов, по его понятиям, должен был сажать Груздева, а не искать доказательства его невиновности.
Шарапов должен был готовить дело для передачи в суд. Сажать он никого не должен был.
Невозможность подготовить дело для суда и является "презумпцией невиновности подозреваемого". Шарапов должен был доказывать, что Груздев виновен и в случае невозможности такого доказательства Груздев признавался невиновным. Что, собственно и произошло.
Это обычный метод в логичских построениях, как в науке, так и в юриспруденции. В экспериментальной науке, если я хочу доказать, что а равно б, то я должен всеми силами стараться доказать, что а не равно б и только, если у меня не получается, я принимаю предположение, что а равно б.
В юриспруденции следствие всеми силами старается доказать, что подсудимый виновен и если у него не получается, то обвинение разваливается, и подсудимый оказывается на свободе. Развалу обвинения также способствует адвокат в меру своих способностей.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 136
Бурый Тино

Носорог, следствие НЕ ДОЛЖНО доказать чью-то вину. Следствие должно раскрыть преступление и доказать, что преступление совершено именно так. В противном случае следствие превращается в дубину. Следователю все равно, кто перед ним, он ищет преступника. И если картина не складывается, то подозреваемый невиновен.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 137
Носорог

Носорог, следствие НЕ ДОЛЖНО доказать чью-то вину. Следствие должно раскрыть преступление и доказать, что преступление совершено именно так.
Если есть сотав преступления, то следствие обязано этого преступника найти и доказать, что он виновен. Если у него получится. Не получилось - идите домой, товарищ.
если картина не складывается, то подозреваемый невиновен.
Именно это и произошло с Груздевым.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 138
Бурый Тино

Я повторю: следствие должно восстановить картину преступления и указать того или тех, кто это совершил. Следствие должно обосновать и подкрепить фактами именно эту картину.
И собирать эти факты следствие должно вполне определенными способами.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 139
Носорог

Я повторю: следствие должно восстановить картину преступления и указать того или тех, кто это совершил.
Вот, оно и усьановило. Хотя, поначалу ошиблось, но потом - все устаканилось. Возможно, если бы Фокс не подбросил Груздеву пистолет, А у Липатникова нормально работали бы часы, Груздева бы вообще не арестовали. Но так уж совпало.
И собирать эти факты следствие должно вполне определенными способами.
Очень часто бывает так, что собирать и нечего. Достаточно среднего уровня интеллекта, чтобы спланировать убийство, например, таким образом, чтобы прямых улик не было вовсе. И что прикажете делать? Одно остается - работать с косвенными
 
[ 09-11-10, Втр, 18:03:12 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 140
Бурый Тино

Не установить, а восстановить. И в той картине были дырки. Например, отсутствие украденных вещей. И нелогичность с патроном. Вы очень старательно обходите мои слова: я не говорю, что Груздев был неправильно арестован. Я говорю, что Жеглов ХОТЕЛ его посадить. То есть, он решил, что убил Груздев и готов был выжимать из него признание.

А я не говорю, что легко и что все всегда выходит. И "глухари" есть, и "висяки", иосвобождения за недоказанностью. Но все это не означает, что имея лишь косвенные улики, можно пытать людей паяльником, дабы получить признание.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 141
Носорог

в той картине были дырки. Например, отсутствие украденных вещей. И нелогичность с патроном.
С Фоксом тоже дыр хватало. Чего уж там...
Тоже прямых улик не было. Шоколад ели? Вино пили? Газ он посмотрел? Вещи держал? Всему можно найти объяснение. Прямых улик-то тоже не было.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 142
Носорог

я не говорю, что Груздев был неправильно арестован. Я говорю, что Жеглов ХОТЕЛ его посадить.
Как любого, кто, по его мнению, совершил преступление. И не посадить, а арестовать. Сажает суд.
все это не означает, что имея лишь косвенные улики, можно пытать людей паяльником, дабы получить признание.
Да кто кого пытал паяльником? Что Вы выдумываете постоянно?
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 143
Бурый Тино

Вот это самое главное: "по его мнению". А оно не должно вообще в расчет приниматься, поймите. Мнение - вещь субъективная. Он должен восстанавливать картину, а не обеспечивать тюрьму клиентурой. Эта функция вторична..

Я утрировал, имея ввиду, что действия следствия по добыванию фактов ограничены законом.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 144
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 10-11-10, Срд, 06:49:42

в той картине были дырки. Например, отсутствие украденных вещей. И нелогичность с патроном.
С Фоксом тоже дыр хватало. Чего уж там...
Тоже прямых улик не было. Шоколад ели? Вино пили? Газ он посмотрел? Вещи держал? Всему можно найти объяснение. Прямых улик-то тоже не было.


Косвенные. Только их было много. И кстати, по фильму неясно, доказали его вину по Груздевой или нет. Впрочем, по остальным делам тоже...
 
[ 10-11-10, Срд, 08:55:04 Отредактировано: Бурый Тино ]
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 145
Носорог

И кстати, по фильму неясно, доказали его вину по Груздевой или нет.
Есть такая вещь, как "принание виновным по совокупности косвенных улик". Так что, вероятно, доказали. А насчет остальных - там и подельники на него могут нстучать. Тому же Промокашке пообещать вышак 25-ю годами заменить - всех заложит
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 146
Бурый Тино

Просто как там оно конкретно оформилось - оно неизвестно. Да и доказывать вину самой банды - тоже из фильма неясно. Правда, они с оружием пошли в магазин, но это неоднозначное доказательство...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 147
Носорог

как там оно конкретно оформилось - оно неизвестно. Да и доказывать вину самой банды - тоже из фильма неясно. Правда, они с оружием пошли в магазин, но это неоднозначное доказательство.
Настолько неоднозначно, что "ажно оторопь берет". Единственная надежда следствия - члены "Черной кошки" начнут колоться, как прошлогодние орехи. Посудите сами:
Обманным путем Фокса заставили написать записку Ане. Единственной причиной считать, что между ними есть хоть какая-то связь - показания Волокушиной, которая еще со своими прежними подвигами окончательно не разобралась. Но допустим, связь Фокса с Аней будет доказана. И что? Единственный, кто неофициально говорил о какой-то, не очень понятной, связи Фокса и Черной Кошки - Костя Сапрыкин "Кирпич". Но 100% гарантия - никаких показаний Сапрыкин против Фокса никогда бы не дал. Как и Ручечник. Волокушина же видела Аню с Фоксом в ресторане и только.
Далее: хотя Аня и приняла эту записку, чем, конечно, косвенно подтвердила наличие связи с Фоксом, но у нее и тут есть небольшое пространство для маневра: "Встретила человека в беде ( Шарапов ), отвела к своим друзьям, которые отзывчивые и не могут видеть, как человек мучается...". То, что Шарапова увели силой, приставив к боку пистолет, - доказать не удастся, гарантирую. Сухой итог: Шарапов вышел на связь с Аней, убедил ее постараться помочь и вместе с ней отправился к каким-то левым людям, уговаривать их "вынимать какого-то Фокса с кичи". Если Аня успеет уничтожить эту записку ( а чего бы ей не успеть - она же на свободе была, когда Черную Кошку в подвале вязали ), то у следствия не останется никаких аргументов даже для связи Ани с Фоксом, кроме показаний Волокушиной. Но та - сама под следствием и ее показания не слишком убедительны. Ради того, чтобы смягчить наказание, кого угодно можно оговорить...
Но это все пока семечки. А дальше - полный швах. Шарапов ( сотрудник МУР-а ) ПОДГОВАРИВАЕТ людей, которые, вообще-то, пока еще неизвестно кто ( кроме Левченко и Тягунова, - те уже в розыске и доказать вину Левченко просто - по крайней мере побег ему впаяют ) совершить противоправное деяние - помощь подозреваемому при побеге. То есть, организатором этой попытки побега Народный Суд вполне может счесть Шарапова, а этих отзывчивых ребят, что потопали в подвал - в худшем случае, соучастниками.
А в лучшем случае, их получится обвинить в том, что они решетку магазина сломали. И ведь даже не украли ничего! Сколько там им по статье за хулиганство положено?
Наличие оружия? Да у кого в СССР в 1945-м не было оружия! Ладно - давайте еще статью за незаконное ношение оружия им впаяем. Конечно, можно было бы сделать экспертизы стволов, выяснить, что с этих стволов убивали, но и тут... "Не поверишь дядя - вчера шпалер нашел! Иду домой от бабы своей, гляжу - в канаве чернеет что-то..."
То есть, доказывать принадлежность ЭТИХ КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ к ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ БАНДЕ пришлось бы очень долго и муторно. У них ведь удостоверений "Заслуженный Бандит СССР" с последним местом работы "Банда "Черная Кошка" нету.
Поэтому, мое мнение такое: Жеглов ( как и Панков ) надеялись на то, что банда сдаваться не будет и готовились их всех ликвидировать при задержании.
Доказать вину Ани - отдельный разговор... Она - не бандит, никого не грабила и не убивала. С чего бы этим упырям ее сдавать? Да, она - подружка Фокса, задержанные могут сказать, что с ней знакомы, могут сказать, что она привела Шарапова - но это все. Но ни то, ни другое, ни третье преступлением не является.
Третья проблема - доказать вину самого Фокса. Да, он не слишком порядочно обходился со своими женщинами, разбил витрину, убегал от оперативников ( которые, кстати, были в штатском и не представились ему как сотрудники ОББ )... Но оружия при нем не нашли. Он мог подбросить Груздеву пистолет - да, но, во первых, это был пистолет самого Груздева и проще решить, что никто никому ничего не подбрасывал, а во вторых мог - это еще не значит подбросил. Тот же факт, что он газ проверил, так это законом не запрещается. В Одессе и не такие шутки откалывали, просто, за ради поржать... Откуда Фоксу знать, что это - как раз та самая квартира, где живет Груздев, кстати?
Убийство Топоркова подтверждено свидетелями слабо. Я думаю, что Верка отказалась бы давать показания. Иди знай, кто там еще на свободе остался - свои дети ей дороже, а Соловьев свидетель для органов ненадежный, - его уже однажды на враках словили.
Убийство Ларисы тоже ничем особенным не аргументированно - да, у них была связь, но, объективно сказать, кто гарантирует, что у Ларисы не было какой-то другой связи?
Да и с мотивом убийства было бы слабо. То, что у Фокса нашли вещи Ларисы объясняется как раз легко: "Да, мы готовились уехать в Крым и Лариса передала мне чемодан с теми своими вещами, что уже упакованы... Обычная хозяйственная последовательность при сборах"
И прессовать этих ребят бесполезно - они и не такое видели. Так что, не знаю, как бы там Жеглов со-товарищи выкручивались
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 148
Menestrel

Моё почтение .
Не могу с Вами согласиться , что совсем уж *швах*...
Были на Фокса прямые улики: отпечаток пальца на бутылке *кюрдамира*; отпечаток на ломике при ограблении магазина; отпечаток зубов на шоколадке. Вино по этикетке покупалось за день до убийства ,и соответствует времени установленного наступившей смерти. Да и модистка , это таки свидетель , она не блатная была , и не пыталась бы отказаться от показаний .
 Есть женщины в русских селениях...
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 149
Носорог

Были на Фокса прямые улики
Слушаем:
отпечаток пальца на бутылке *кюрдамира*
Доказывающий, что Фокс разливал это вино. Вот уж злодейство...
отпечаток на ломике при ограблении магазина
В случае, если он этим ломиком орудовал - да. Но, на самом деле, вряд ли такому волчаре поручили работу шестерки
Вино по этикетке покупалось за день до убийства и соответствует времени установленного наступившей смерти.
А почему не предположить, что это вино пили за день до убийства? И вообще, на той бутылке куча отпечатков - упаковщики, грузчики, продавцы... Да, есть отпечатки Фокса - ну и что? Он же сам Шарапову на допросе так и сказал: "Я пил вино с Ларисой, но это было за день-два до убийства".
отпечаток зубов на шоколадке
То же, что и относительно вина. Откусить кусок шоколадки это еще не преступление.
модистка, это таки свидетель, она не блатная была, и не пыталась бы отказаться от показаний
Судя и по фильму и по книге, она никаких показаний не давала и отказываться ей было не от чего. Рассказ - это не показания.
Впоследствии она могла бы Фокса просто не опознать. То есть сообщить, что все события - да, так и шли, но этот человек, граждане начальнички, не тот, что стрелял в Топоркова. Это - тот, кого привела Соболевская, а стрелял какой-то неизвестный душегуб. И были у нее все основания так поступить - неизвестно, сколько друзей Фокса осталось на свободе. Свои дети, все таки ей были дороги. Да и заработка лишаться тоже не с руки.
Профиль 

Кто вы, Глеб Жеглов?№ 150
Носорог

Но, допустим, убийство Топоркова можно рассматривать, как доказанное. Ладно, пусть Верка от своих слов не откажется и Соловьева суд признает свидетелем.
Но есть тонкость: МУР-овцы никаких документов ему не предъявили, кто они такие - не сообщили, одеты - в гражданское... Вот, представьте себе, снимаете Вы комнату, заходите и видите двух людей, один из них стоит сзади и целится из пистолета, они требуют документы. Согласитьесь, маловероятно, что это милиция, скорее - бандиты. А Фокс защищался - естественная реакция. В Москве в 1945-м вообще неспокойно было.
По крайней мере, это все выглядит так в книге и в фильме.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   035673    Постингов:   000338