Cool Folders ® :: Форум Политикон :: Религиозный диктат.Есть ли выход?

В список тем|Статистика|Поиск

Посты: | 1-50 |51-100 |101-128

Форумы:

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 1

Локер

Дата : 01-05-06, Пнд, 13:30:39

Уважаемые собеседники. Так уж получилось,что моё детство и часть юношества прошла в России,городе Саратове. Рос я и учился во времена Ельцина Бориса Николаевича. И могу Вам сказать только одно, та Россия с 1991-2000 год была самой демократической страной мира.Про всё остальное я молчу. Мы все прекрасно знаем,что Россия ещё недоразвитое и нездоровое государство и им до Запада так же далеко,как и нам. Но самое главное была свобода слова,мы все ученики вместе с учителями ругали Ельцина,его никчёмное правительство, на уроках истории учитель проводил антипрезидентскую пропаганду и никто ничего никому не делал,потому что была настоящая свобода.Начиная с 1992 года в России стали появляться продукты питания,к 94-му уже было всё в магазинах,примерно так же,как и у нас теперь в Израиле,отличие было в том,что там всё работало по субботам и воскресеньям,ходил транспорт,не было никакого религиозного диктата,была свобода вероисповедания.Мои аппоненты мне возразят,если ты так любишь Россию,то катись туда наздоровье! Вынужден Вас разочаровать,я хочу что бы и здесь в Израиле,в моей стране было всё то хорошее,что имеется в России и во всём остальном цивилизованном мире,а именно светское государство,где все слои населения чувствовали бы себя уютно.Как это сделать? Вот в чём настоящая проблема... Сумеем ли мы избавиться от влияния ортодоксов на светское общество.Появится у нас хоть когда-то светская конституция,будут ли гражданские браки,будет ли ходить транспорт по субботам.Никому из Вас не приходило в голову,что всего этого в Израиле нет и это ненормально? Хотелось бы выслушать ваши мнения.Правокаторам просьба не беспокоиться.С уважением,Локер.

4.11.95.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 2

Танкист

Дата : 01-05-06, Пнд, 13:37:44

Выход есть, לחזור בתשובה. Как говорится, расслабтесь, и получайте удовольствие.

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 3

Локер

Дата : 01-05-06, Пнд, 13:41:39

Автор: Танкист
Дата : 01-05-06, Пнд, 20:37:44

Выход есть, לחזור בתשובה. Как говорится, расслабтесь, и получайте удовольствие.

Да выход...Неужели только один?

4.11.95.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 4

Паша

Дата : 01-05-06, Пнд, 14:17:11

Я так понимаю под "религиозным диктатом" Вы понимаете 3 "проблемы":
1. Отсутствие конституции.
2. Гражданские браки.
3. Транспорт по субботам.
Я рад, что Вы воспользовались моим советом и открыли более конкретную тему.
Можно задать встречные вопросы?
1. Есть ещё какие проблемы, подпадающие под "религиозный диктат"?
2. Кому и как помагало наличие конституции в России. И чем конституционное право лучше придуманного в Англии прецедентного права?
3. Как Вы думаете, выгодно ли экономически пускать автобусы по субботам? Если да, то почему я не вижу такси-ширут, которые бодро заполняют свободную нишу. Если нет, то кто будет этим заниматься, если это разрешить?

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 5

Локер

Дата : 01-05-06, Пнд, 14:36:12

Автор: Паша
Дата : 01-05-06, Пнд, 21:17:11

Я так понимаю под "религиозным диктатом" Вы понимаете 3 "проблемы":
1. Отсутствие конституции.
2. Гражданские браки.
3. Транспорт по субботам.

Примерно.

Я рад, что Вы воспользовались моим советом и открыли более конкретную тему.
Можно задать встречные вопросы?

Я тоже рад,что можно по конкретнее ответить.

1. Есть ещё какие проблемы, подпадающие под "религиозный диктат"?

Смотрите,перечислять весь список,это займёт слишком много времени,но можно попробовать...

2. Кому и как помагало наличие конституции в России.

Да там хотя бы магазины и шуки открыты круглую неделю и транспорт ходит.Захотел поехать на дачу,сел на электричку и через полтора часа ты на даче.И потом,Россия не в счёт.Вы лучше сравните Германию или Австралию.

И чем конституционное право лучше придуманного в Англии прецедентного права?

Это Вам сказать не могу.

3. Как Вы думаете, выгодно ли экономически пускать автобусы по субботам?

Понятное дело,что нет.Если столько десятилетий,народу пудрят мозги этими законами,естественно к автобусам по субботам они ещё лет сорок будут привыкать.Правда Ваша... Вопрос в другом,нормально ли это?

Если да, то почему я не вижу такси-ширут, которые бодро заполняют свободную нишу. Если нет, то кто будет этим заниматься, если это разрешить?

Как я уже и привёл выше,совсем не выгодно,а про маршрутки напрасно Вы,например с Ашдода в Тель-Авив постоянно народ ездеет и обратно,именно днём,в шабат,за двойную цену.

4.11.95.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 6

Паша

Дата : 01-05-06, Пнд, 15:55:13

Судя по Вашим ответам, вопрос о конституции отпал сам собой, так как Вы сами не доконца понимаете, что это такое и зачем она вообще нужна.
Вопрос с транспортом. Я надеюсь, что Вы понимаете, что в свободной стране ни одна частная компания не будет работать в убыток себе. Так как Вы видите решение этой проблемы с супер антирелигиозной точки зрения? Автобусы частных компаний всё-равно не будут ездить по субботам.
В общем я пока вижу только один вопрос, который хоть как-то можно привязать к религии - вопрос о гражданских браках.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 7

Танкист

Дата : 01-05-06, Пнд, 15:57:13

Паша, маршрутные такси очень распространены внутри Хайфы, из Хайфы в Тель Авив, из Тель-Авива в Хайфу. Это просто незаменимая вещь в Субботу и не только. Я раньше жил в центре, и достаточно точно могу представить насколько ниже был бы мой уровень жизни, если бы не Хайфские такси.
Так что ниша очень даже востребована, вопрос - почему этого не произошло везде.

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 8

Willy

Дата : 01-05-06, Пнд, 23:21:05

Автор: Танкист
Дата : 01-05-06, Пнд, 22:57:13

Паша, маршрутные такси очень распространены внутри Хайфы, из Хайфы в Тель Авив, из Тель-Авива в Хайфу. Это просто незаменимая вещь в Субботу и не только. Я раньше жил в центре, и достаточно точно могу представить насколько ниже был бы мой уровень жизни, если бы не Хайфские такси.
Так что ниша очень даже востребована, вопрос - почему этого не произошло везде.

А вы уверены, что автобусным компаниям даже частным разрешается ездить по субботам? Я не уверен. Я имею ввиду настоящие автобусы! Есть тут сложности, когда-то здесь на форуме обсуждался вопрос о законе запрещающем заставлять людей работать в шабат, так что ни одна компания не сможет функционировать на полную по шабатам.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 9

Паша

Дата : 02-05-06, Втр, 00:20:55

Вилли, если запрещается, то как они ездят в Хайфе?
Танкист, вот именно об этом я и говорю - там где это выгодно есть общественный транспорт, там где не выгодно - его нет. Так в чём вопрос? Какая связь с религиозным диктатом?

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 10

Willy

Дата : 02-05-06, Втр, 04:15:00

Паша, это микроавтобусы, мне почему-то кажется, что для обычных автобусов нужно разрешение ирии.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 11

Kheyfets

Дата : 02-05-06, Втр, 07:00:48

Мне кажется, что тема пошла не туда.
Автобусы...браки...Конституция...
Всё это - следствие.
Причина же и главное проявление диктатуры религиозной догматики, на мой взгляд, в том, что асболютно невозможно создать современное государство, ориентированное на демократические принципы, но, в то же время, предусматиривающее в качестве государствообразующего принципа религию.
Правда, следует отметить, что Израиль в этом отношении с самого начала был абсолютно честен.
С самого начала было чётко и открыто заявлено, что ИЗРАИЛЬ - ЭТО ГОСУДАРСТВО ДЛЯ ЕВРЕЕВ.
Это не означало, что представителям других национальностей уже при въезде в страну будут делать насильственное обрезание.
Но это означало, что ПРЕИМУЩЕСТВО в этом государстве по всем линиями и проблемам будет оказываться ЕВРЕЯМ - И ТОЛЬКО ИМ.
Дальше - неизбежно встал вопрос: КТО ЕВРЕЙ - И КТО НЕ ЕВРЕЙ.
Для решения этого вопроса был использован единственно возможный РЕЛИГИОЗНЫЙ принцип: ЕВРЕЙ - ТОТ, У КОГО МАТЬ ЕВРЕЙКА.
Присуствие в парламенте страны религиозных людей как ОТДЕЛЬНО ОРГАНИЗОВАННОЙ СИЛЫ, ВОЗРАЗИТЬ КОТОРОЙ НИКТО НЕ МОЖЕТ - это тоже следствие.
Теперь уже сделать ничего нельзя.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 12

Танкист

Дата : 02-05-06, Втр, 07:18:53

Религиозный принцип - понятие растяжимое. Существует не только ортодоксальный иудаизм, но и консервативный, и реформистский, и Ультра-ортодоксальный, и куча всяких ответвлений. Я бы выразился так: В Израиле власть захватил ортодоксальный иудаизм. Именно захватил потому, что изначально не имел в нем власти.

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 13

Chipa

Дата : 02-05-06, Втр, 07:37:50

Автор: Паша
Дата : 02-05-06, Втр, 07:20:55

Вилли, если запрещается, то как они ездят в Хайфе?
Танкист, вот именно об этом я и говорю - там где это выгодно есть общественный транспорт, там где не выгодно - его нет. Так в чём вопрос? Какая связь с религиозным диктатом?

Паша, твои рассуждение, вот именно про невостребованность транспорта по шабатам, напоминают мне старый советский анекдот.

Приходит человек в магазин и интересуется, почему нет в продаже красной икры. На что продавец ему отвечает:
- Потому что она не пользуется спросом.
- ?????
- А вы видите, чтобы кто-нибудь спрашивал?

***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.

Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 14

Kheyfets

Дата : 02-05-06, Втр, 08:35:26

ТАНКИСТ, я думаю, Вы не правы...
Какая бы ветвь иудаизма не была у руля в Израиле - светское государство построить не удастся. ибо нельзя быть немножко беременной.
Нет и не может быть религии, способной подчинить свои догматы соображениям светскости.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 15

Танкист

Дата : 02-05-06, Втр, 09:06:58

Я имел ввиду : "... принцип установления еврейства...".

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
[ 02-05-06, Втр, 16:22:29 Отредактировано: Танкист ]

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 16

Kheyfets

Дата : 02-05-06, Втр, 09:21:29

Но ведь - если взгляднуть спокойно и со стороны - сама постановка вопроса о необходимости установления еврейства противоречит в корне самим основам того, что мы привыкли называт демократией...
Государство, разделяющее своих граждан по национальному признаку - не есть государство в полном смысле этого слова. Это - некая форма ГЕНЕТОКРАТИИ, когда государство формируется, распознавая своих граждан исключительно по генетическому признаку...
Ещё раз скажу: к чести Израиля - он максимально честен.
Но сомневаюсь, что такой подход может обеспечить развитие государства...
Совсемдругое дело, если, скажем, государство готовится к неизбежному грядущему Апокалипсису - и собирает в самом себе только тех, кто этот Апокалипсис должен достойно встретить...
Но и это - религиозный, а не светский подход, ибо нет никаких гарантий того, что тот, у кого мать - еврейка и впрямь ЕВРЕЙ- то есть, человек, воспринимающий своё еврейство не как сумму врождённо полученных привилегий по отношению ко всем "гоям", а как высокую и тяжкую обязаность, миссию, если хотите...
Одним словом, "всё смешалось в доме Облонских: и лицо, и одежда, и душа, и мысли..."

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 17

Танкист

Дата : 02-05-06, Втр, 09:24:43

А что мы привыкли называть демократией? И где мы видели примеры этой демократии?

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 18

Kheyfets

Дата : 02-05-06, Втр, 09:32:45

Демократия в идеале - это диктатура закона.
Примеров нет, на мой взгляд.
Есть страны, пытающиеся в той или иной степени эту диктатуру осуществить.
НО в любом случае - диктаттура закона предуматривает равентсов перед законом АБСОЮТНО ВСЕХ ГРАЖДАН ГОСУДАРСТВА, без исключенияй и различий.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 19

Танкист

Дата : 02-05-06, Втр, 09:33:41

Как не раз замечали, религиозные принципы помогли сохранится еврейскому народу в течении 2000 лет (давайте предположим, что это хорошо, иначе забредем в дебри). Возможно, в связи с образованием Еврейского государства, эти принципы требуют серьезных изменений/отменений. Но если они формировались в течение 2000 лет, то процесс их преобразования займет какое-то время? Или нужна революция? Революции в современном мире не популярны.

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 20

Kheyfets

Дата : 02-05-06, Втр, 09:36:22

Революции лично мне ненавистны.
Эволюция - совсем другое дело.
И не мне судить, есть ли в Израиле тихое, постепенное, незаметное стороннему глазу движение в сторону описываемых Вами изменений и отмен.
Мне бы хотелось надеяться, что есть.
Когда я был в Израиле в апреле этого года, совсем недавно, то есть, мне сказали, что в паспорте уже непишут национальность, а пишут "гражданин Израиля". Если это так - это замечательно!

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 21

Танкист

Дата : 02-05-06, Втр, 09:38:10

Первое условие есть - диктатура еврейского закона.
Второе, абсолютное равенство, это очень скользкая тема. Например служба в армии мужчины/женщины...

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 22

Танкист

Дата : 02-05-06, Втр, 09:41:25

Так Локер желает революции (извините Локер если я ошибся в определении) и тут, если я вас правильно понял, мы с вами абсолютно согласны, революция - не самый предпочтительный метод или не метод.

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 23

Kheyfets

Дата : 02-05-06, Втр, 09:41:58

Нет, я не об этой диктатуре.
Диктатура еврейского закона может быть основой демократии, если евреи уверены или в том, что в Израиле, кроме евреев, никто не живёт, или в том, что еврейский закон хорош и для неевреев.
А относительно равенства перед законом мужчин и женщин не стоит забывать,ч то, в ырабатывая принципы этого равенства, надог помнить, что мужчины женщинам уже физиологически не равны. Что и сделано: ведь девушки и юноши в Израиле служать разные сроки...
Впрочем,ч то до меня - я полагаю, что равенство - это такой же миф, как и равновесие.
Ни того, ни другого в природе не существует. Есть симметрия.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 24

Kheyfets

Дата : 02-05-06, Втр, 09:47:16

Ещё раз: революция, по мне, есть бунт - всегда бессмысленный и беспощадный.
Революции случаются, когда эволюция останавливается.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 25

Паша

Дата : 02-05-06, Втр, 09:49:40

Вилли, допустим для автобусов нужно разрешение ирии. А кто выбирает мэра? Чистая демократия. Если в конкретном городе желающих ездить по шаббатам большинство, то они могут выбрать себе мэра, который этот вопрос и решит.
Чипа, ситуация несколько другая. Ты начни продавать красную икру, через неделю её начнут спрашивать. Где тольпы водителей микроавтобусов, предлагающих свои услуги? Если бы был даже потенциальный спрос, их бы уже тут очередь стояла. Ан нет.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 26

Танкист

Дата : 02-05-06, Втр, 09:53:49

Если я правильно понимаю, галахический закон, наоборот накладывает больше ограничений на евреев чем на неевреев. Так что с формальной точки зрения получается, что перед этим законом все равны, но у неевреев меньше обязанностей. И хотя этот закон, по видимому поддерживаемый большинством населения Израиля, не устраивает другую значительную часть населения, видимо дискриминирующим назвать нельзя. Но он не соответствует стандартам современной Европейской (выросшей из Христианской) культуры. А должен?

Только не подумайте что мне все это нравится, но вот так сложилось, а революционные решения... мне не кажется это правильным.

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.
[ 02-05-06, Втр, 16:55:32 Отредактировано: Танкист ]

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 27

Mefodij

Дата : 02-05-06, Втр, 10:05:25

Дело в том, что есть народы мира - и есть евреи. Дело в том, что первые 4 заповеди иудаизма - уникальны, и не присутствуют ни в одной из религий. Заповедь о субботе - четвёртая.
Израиль возник - не с поля ветер. За его появление была заплачена дорогая цена - 6 млн. жизней. Загубленных исключительно потому, что представляли уникальный народ.
С четырьмя уникальными заповедями.
Если б не эти заповеди - евреев давно бы не было. Многие евреи шли на смерть, только б не нарушить их.
Поймите, мы не можем быть просто КАК ВСЕ. ИМХО, не имеем права. В тот момент, когда мы станем просто как все - мы теряем "историческое право". Те кто "зарабатывал" это право очень много лет назад - не были как все. Они хорошо знали, кто стоит за 4-мя заповедями.
Вы знаете, какую мысль прежде всего несёт нам сатана?ИМХО, разумеется: ТЕБЕ ВСЁ МОЖНО. Плюнь на всё. Живи и балдей от жизни. Ты никому не обязан. Заповеди? Забудь, мужик, ты что - ненормальный?

Господа(и Дамы). В Израиле нет большого труда приобрести машину. Пусть не новую.
Не так много лет назад в Израиле нельзя было увидеть в субботу открытый магазин.
Тенденция последних лет как раз в сторону либерализации.

Можно верить или не верить. Это отдельный разговор. Но Израиль должен оставаться еврейским государством. А значит - не таким, как другие.

Этот пост - не проповедь. Скорее, мысли вслух. Я не ортодокс, не ношу кипу и не хожу в синагогу.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 28

Willy

Дата : 02-05-06, Втр, 10:29:07

Паша, в черте города добраться никуда не проблема, даже такси не так дорого, а вот если скажем надо из Иерусалима или Ашдода в ТА подъехать или Хайфу, то в шабат такое путешествие влетит в копеечку. Почему государственным или близким к ним компаниям вроде Ракевет Исраэль или Эгеда не разрешают работать по субботам? Я уверен, что им нужно получить на это разрешение и они или конкурирующие автобусные компании по субботам бы работали, но министрество транспорта наверняка не разрешает.

Но в общем ты прав, вся причина в хреновой израильской демократии, позволяющей Шасу и другим религиозным партиям управлять жизнью в стране. Надеюсь здесь со временем все изменится как изменилась ситуация с магазинами по шабатам.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 29

BlackChaos

Дата : 02-05-06, Втр, 11:11:30

Автор: Mefodij
Дата : 02-05-06, Втр, 17:05:25

Не так много лет назад в Израиле нельзя было увидеть в субботу открытый магазин.
Тенденция последних лет как раз в сторону либерализации.

Это прикол такой? Очень смешно после вот этого:

Эли Ишай: ШАС начертала на своем знамени призыв к соблюдению закона о Субботе

В последние годы походы за покупками в торговые центры в субботу стали очень популярны среди израильтян. По данным министерства труда, торговли и промышленности, прибыль торговых точек, работающих в субботу, увеличивается вдвое. Сегодня в министерстве предполагают, что председатель партии ШАС Эли Ишай, который был назначен на пост министра труда, торговли и промышленности, собирается усилить контроль за соблюдением закона о Субботе. Газета: Едиот Ахронот (стр.6)

Про остальное даже говорить не хочу!

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 30

Паша

Дата : 02-05-06, Втр, 11:12:07

Вилли, я же чётко показал, что основная проблема в невыгоде, а не в разрешениях. На маршрутки никаких разрешений не надо.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 31

Kheyfets

Дата : 02-05-06, Втр, 11:48:24

МЕФОДИЙ, я вполне понимаю Ваши чувства.
И, тем не менее, светское государство не может жить по заповедям. Оно должно жить по закону.
В противном случае Израиль должен отказаться от мысли стать светским государством и объявить, что граждане Израиля обязаны жить по заповедям. Пусть и по четырём. А кто не хочет - пусть уезжает.
Чем тогда Израиль будет отличаться от Ирана?
Качеством и количеством заповедей?
Если Израиль хочет быть не таким, как все - пусть он будет ЛУЧШЕ ВСЕХ.
Пусть обгонит все страны мира по уровню жизни населения, по уровню развития демократии....да Бог знает, по каким ещё параметрам.
Настоящий еврей - не тот, кто думает, что он лучше всех.
Настоящий еврей - тот, кто ежедневно доказывает самому себе, что он - лучше, чем он прежде сам о себе думал.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 32

BlackChaos

Дата : 02-05-06, Втр, 12:03:05

Kheyfets, спасибо! Очень хорошо сказано!

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 33

Локер

Дата : 02-05-06, Втр, 12:46:54

Автор: Танкист
Дата : 02-05-06, Втр, 16:41:25

Так Локер желает революции (извините Локер если я ошибся в определении) и тут, если я вас правильно понял, мы с вами абсолютно согласны, революция - не самый предпочтительный метод или не метод.

Да не надо никакой революции и её никогда не будет.

Просто рано или поздно,какое-нибудь правительство должно найти в себе силы и мужество воплотить в жизнь эти абсолютно нормальные законы,не ущемляя права ортодоксов и прочих религиозных людей.

4.11.95.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 34

Kheyfets

Дата : 02-05-06, Втр, 13:14:02

ЛОКЕР, это - иллюзия.
Ни одно правительтво по определению никогда не сможет воплотить в жизнь такие демократические законы, которые не ущемляли бы права религиозных людей. Потому что те религиозные люди, которые полагают, что какая-то власть ущемляет их права - не являются религиозными людьми.
Религиозный человек твёрдо знает, что всякая власть - от Бога. Стало быть, по определению, даже идя на костёр, человек, истинно религиозный , не станет считать,что его права ущемлены.
Власть Бога и власть людей - не пересекающиеся прямые.
Никогда. Нигде.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 35

Mefodij

Дата : 02-05-06, Втр, 16:23:38

Автор: Kheyfets
Дата : 02-05-06, Втр, 18:48:24

МЕФОДИЙ, я вполне понимаю Ваши чувства.
И, тем не менее, светское государство не может жить по заповедям. Оно должно жить по закону.
В противном случае Израиль должен отказаться от мысли стать светским государством и объявить, что граждане Израиля обязаны жить по заповедям. Пусть и по четырём. А кто не хочет - пусть уезжает.

Вы видите противоречие между жизнью по законам и по заповедям? Заповеди, относя щиеся к отношениям между людьми составляют основу светских законов во всём мире. Те, что относятся к отношениям с Богом - не могут сравниваться с законами. Это другой уровень. Они не оказывают непосредственного влияния на повседневную жизнь. За исключением субботы. Просто надо помнить,что этот день - особенный. И не работать в этот день. Согласитесь, что такая ситуация весьма далека от Ирана.

Если Израиль хочет быть не таким, как все - пусть он будет ЛУЧШЕ ВСЕХ.

Он именно хочет быть как все.

Пусть обгонит все страны мира по уровню жизни населения, по уровню развития демократии....да Бог знает, по каким ещё параметрам.

Вот Бог-то как раз знает. Я не думаю, что доминирует уровень жизни.

Настоящий еврей - не тот, кто думает, что он лучше всех

.
Я не говорил "лучше". Я говорил "другой". Он другой с того момента, когда его рожает мать. И его не спрашивают, хочет он быть другим или нет.

Настоящий еврей - тот, кто ежедневно доказывает самому себе, что он - лучше, чем он прежде сам о себе думал

Прекрасно. Это справедливо по отношению к любому человеку. Настоящему.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 36

Willy

Дата : 03-05-06, Срд, 00:35:29

Вся проблема в том, что не каждый еврей хочет быть настоящим, то есть религиозным, и "настоящие" евреи не должны мешать этим в их понимании "ненастоящим" жить как они хотят. Израиль между прочим построили именно "ненастоящие" и очень многие "настоящие" просто живут за их счет и еще диктуют как "ненастоящим" жить!

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 37

Паша

Дата : 03-05-06, Срд, 00:49:50

Вилли, настоящий еврей это не равно религиозному еврею. Более того есть религиозные евреи, которые совсем не настоящие и наоборот. Но иррационального отрицания иудаизма у настоящего еврея быть не должно. Вы ведь согласны, что у человека должен быть выходной. Так почему столь истого добиваться, чтобы он был не в субботу? Если уж ты еврей и невеста твоя тоже, и вы всё равно должны пройти некий обряд, так почем не хупу, тем более, что это делали почти все твои предки? И так далее. Вот этот подход, основанный на отрицании мне видится совсем нелогичным.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 38

Kheyfets

Дата : 03-05-06, Срд, 01:24:35

МЕФОДИЙ, я не соглашусь с Вами, в основном, по двум пунктам:
1. Да, я вижу непримиримое противоречие между жизнью по заповедям и жизнью по закону. Сказано: "НЕ УБИЙ" - между тем, на свете есть немало государств, признающих смертную казнь, и при этом полагающих себя вполне демократическими. Сказано - "НЕ ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ". Попытайтесь ввести эту заповедь в свод законов любого светского государства. А как насчёт " ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО"?
Заповеди ничего не создают, кроме категорического императива, называемого моральным законом. Но никакое государство жить по моральному закону не может, ибо любое, самое демократическое государство, есть аппарат насилия, аппарат принуждения - и любая власть аморальна по определению. Именно поэтому в светском государстве церковь (синагога, мечеть и т.д.)) отделена от государства. А когда в парламетнте сидят и по многим вопросам доминируют (!) люди, представляющие храм как социально-партийный институт - ничего хорошего получится не может. " В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань..." Как Вы видите, даже ограничение работы обычных коммунально-транспортных служб по субботам вызвает массу вопросов и проблем: что это за с ветское государство такое, прилетев в которое вечером в пятницу или утром в субботу я долджен платить таксисту три цены за тот же маршрут, за который в обычный день я заплачу в три раза меньше? Это Вы называете - "БЫТЬ, КАК ВСЕ"?
2. И каким же образом Израиль хочет быть " КАК ВСЕ", если, по Вашим же словам, человыек, родитвшийся от женщины-еврейки - уже по определению не такой, как все?! И если он с самого детства знает,ч то он- не такой, как все - то что Вы ему ответите на его вопрос: " Папа, если евреи - не такие, как все - то они ЛУЧШЕ всех? Или они ХУЖЕ всех?"

Различение людей есть по национально-религиозному признаку, на мой взгляд, есть мерзость, придуманная и тщательно оберегаемая властью, стремящейся разделять и править, как и тысячи лет назад.
Чем один человек отличается отт другого - знает только тот, кто создал всех людей. То есть - Господь Бог. А мы все долджны знать, что мы равны ПЕРЕД ЗАКОНОМ - и жить по ЭТОМУ ЗАКОНУ.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 39

Танкист

Дата : 03-05-06, Срд, 04:56:31

Хейфец, вы привели христианские заповеди, как пример в теме обсуждающей заповеди еврейские. К сожалению это не очень хороший пример из-за различиях в заповедях, примеры еврейских заповедей придали бы написанному лучшую аргументацию.
Такси в субботу не стоит в три раза больше чем в будни, если я не ошибаюсь, тариф выше но не настолько. В ночные часы тариф тоже выше, повышение тарифа в выходной везде, по-моему, считается нормальным. И зарплату, работающим в субботу полагается выплачивать по 200% тарифу, к сожалению не всегда соблюдается, как, впрочем, и другие законы.

Извините что коснулся только примеров, а не главной мысли.

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 40

Kheyfets

Дата : 03-05-06, Срд, 05:03:09

Да за что же извиняться - спасибо Вам как раз за уточнения.
Поскольку я не силён в заповедях именно иудаизма - я предоставлю любому в этой теме совершить попытку приспособить эти заповеди к жизни государства. Убеждён - ничего не выйдет...
Когда я говорил о тарифах на такси - я не имел в виду именно тройное превышение цен, хотя мы с женой поначалу и напоролись в Тель-Авиве точно на такое предложение, когда хотели уехать с автовокзала...Но тут уже суббота не при чём: обманщики есть везде...Я имел в виду именно главную мысль: внедрение в повседневную жизнь светского государства религиозных норм делает это государство уже маргинальным, а не светским...

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 41

Танкист

Дата : 03-05-06, Срд, 05:14:26

Хейфец, а я слышал такую мысль, что современные нормы морали изначально возникли как нормы религиозные...

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 42

Kheyfets

Дата : 03-05-06, Срд, 05:37:14

Я согшласен с этой мыслью - вполне. НО назовите мне хоть одно тгосударство, живущее по нормам морали?!
Государство аморально по определению.
И, создавая государство, мы просто предпочитаем зло насилия злу анархии.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 43

Kheyfets

Дата : 03-05-06, Срд, 05:39:50

Хотя...если быть точным...
Возникновению норм религиозных как норм морали предшествовал запрос этих норм. То есть, сначала, оформляя своё мифологические восприятие мира, человек САМ, исходя из своего глухого и плохо осознаваемого запроса, наделил богов и духов нормами морали...
Ведь в истоке всего были такие чувства как жалость, сострадание, любовь, ненависть, страх, муки совести...
РЕЛИГИЯ - уже потом.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 44

Танкист

Дата : 03-05-06, Срд, 06:22:07

Законы, в какой-то мере, выросли из норм морали.

Не соблазняйтесь, если, зачешутся вдруг руки,
Одеть чего не надо куда-то не туда.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 45

Kheyfets

Дата : 03-05-06, Срд, 07:28:48

ТАНКИСТ, как это выглядит сегодня?
Из каких норм морали выросла вся пенитенциарная система: тюрьмы...лагеря...изоляторы...казни...?
Из каких норм морали выросла необходимость армии, вооружённой до зубов? Полиции? Сыска?
Из каких норм морали выросла политика, где крупица правды воспринимается как атмоный взрыв неслыханой мощности?
Государство с его законами выросло не из норм морали, а из факта осознания людьми невозможности жить в этом мире по законам морали.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 46

Mefodij

Дата : 03-05-06, Срд, 07:35:52

Автор: Kheyfets
Дата : 03-05-06, Срд, 08:24:35

МЕФОДИЙ, я не соглашусь с Вами, в основном, по двум пунктам:
1. Да, я вижу непримиримое противоречие между жизнью по заповедям и жизнью по закону. Сказано: "НЕ УБИЙ" - между тем, на свете есть немало государств, признающих смертную казнь, и при этом полагающих себя вполне демократическими. Сказано - "НЕ ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ". Попытайтесь ввести эту заповедь в свод законов любого светского государства. А как насчёт " ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО"?

Хейфец, смертная казнь допускается Торой и не есть убийство. 10 заповедей были даны не при создании мира. Когда они были даны, род человеческий был на определённой ступени развития. На этой ступени для торжества справедливости было необходимо иногда (увы)-казнить. Справедливость для Творца - высшая ценность. Её святость превышает святость человеческой жизни.
Прелюбодействие. Оно не входит в УК РСФСР, вы правы. Но оно однозначно осуждается всем миром. Кстати, в гражданском суде доказательство измены является решающим фактором.
"Возлюби ближнего, как самого себя". Именно так она звучит в иудаизме.Она не входит в десятку, и неоднозначна. Вы её вспомнили - можно пару слов и о ней. Как самого себя, и не более. Настоящий, достойный человек - сильно ли любит себя, дражайшего? Уловили? Вновь призыв к справедливости. К закону сохранения энергии в морали.

По вопросу отделения религии и диктату я не очень расxожусь с Вами. Просто думаю, что надо сохранять хотя бы какие-то признаки еврейской субботы. Установить планку, пусть низко, но ниже её - ни-ни. Неужели так принципиально для Вас, сколько берёт таксист? Сколько раз в год Вы прилетаете в Израиль в субботу?

2. И каким же образом Израиль хочет быть " КАК ВСЕ", если, по Вашим же словам, человыек, родитвшийся от женщины-еврейки - уже по определению не такой, как все?! И если он с самого детства знает,ч то он- не такой, как все - то что Вы ему ответите на его вопрос: " Папа, если евреи - не такие, как все - то они ЛУЧШЕ всех? Или они ХУЖЕ всех?"

Различение людей есть по национально-религиозному признаку, на мой взгляд, есть мерзость, придуманная и тщательно оберегаемая властью, стремящейся разделять и править, как и тысячи лет назад.
Чем один человек отличается отт другого - знает только тот, кто создал всех людей. То есть - Господь Бог. А мы все долджны знать, что мы равны ПЕРЕД ЗАКОНОМ - и жить по ЭТОМУ ЗАКОНУ.

Израиль, имхо, движется в сторону отказа от элементов своей святости, прописанных в Торе. Я считаю, что мы должны провести черту, которую нельзя пересекать. Другой вопрос - где именно она пройдёт.
Отвечаю ребёнку: Евреи - единственный народ, имевший прямой контакт с Богом. Более того - заключивший с Ним договор. Этот Завет - не "ветхий", а вечный.
Моисей не кричал об избранности; ему - кричали. Он-то отмахивался. Поначалу.
Он понимал, что взваливают на евреев. В нашем мире эта избранность несёт с собой горы страданий. Власть у Моисея уже была и до получения скрижалей. Не вижу причины, по которой Завет мог быть выдуман. Кроме того, не смею заподозрить Моисея во лжи.
Обратите внимание - ни один народ не выдумал религию, включающую его избранность. Странно, ведь это так заманчиво! Вы не задумывались об этом?

Юра, если б Вы были атеистом, я бы лучше понимал Ваши доводы. Но почему Ваш Бог - не тот, говоривший с Моисеем, и не только с ним?

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 47

Kheyfets

Дата : 03-05-06, Срд, 08:36:37

МЕФОДИЙ, я безмерно уважаю Ваше стремлоение найти золотую середину между государством как тюрьмой воли и волей, способной загнать себя в тюрьму самоограничения.
Согласитесь, об этом можно только мечтать - и что тут ещё скажешь...
Наверное, я вслед за Вами возрадуюсь, когда и е сли Израиль станет первым ы мире государством, реализовавшим то, что ещё никонму не удавалось.
НО:
1. В моей системе нравственных координат родиться избранным означает только одно: родиться избранным на осознание своего предназначения и на его реализацию. Этого можно достичь только каменным трудом души - и я не принимаю, что кому-то это благо даётся только потому, что его мать - еврейка. Если уж евреи говорят о том, что они - избранный народ, то надо сказать, НА ЧТО именно они избранны. Я берусь утверждать,ч то мизкрное число евреев понимают свою избранность КАК КРЕСТ, КАК ТЯЖКИЙ ТРУД. Для асболютного большинства, по моим наблюдениям, родиться евреем - это означает повелевать гоями. Причём, зависимость прямая: чем ничтожнее еврей как личность, тем он спесивее. Если уж мы говорим о нашей богоизбранности, то самим, прежде всего, следует понять, что, благодаря этой избранности, НАМ НИКОГДА НЕ ПРОСТИТСЯ ТО, ЧТО ПРОСТИТСЯ ДРУГИМ! Как Вы думаете: кто нибудь вообще объяснил это вразумительно людям других вер, других миоровоззрений, других наций?! Ни один народ, кроме евреев, не выбрал религию, утверждающую его избранность, именноп отому, что люди прекрасно понимают и чувствуют, что избранность эта - УЖАСНА, СМЕРТЕЛЬНО УЖАСНА! Ничего заманчивого в ней нет! И если уж евреи ( отнекиваясь поначалу, как Вы утверждаете) всё же пошли на это - они всем своим видом, всей жизнью своей, всем сердцем своим должны показывать и доказывать людям, чего стоит такой Завет с Богом! А что мы видим? Одна спесь, одна ненависть, одно презрение сплошь и рядом... Где же здесь свет избранности?!
2. Я верю в Бога. Но мой Бог говорил и говорит не только с Моисеем, Иисусом, Магометом или Буддой - мой Бог говорил и говорит с каждым из нас. И живёт в сердце каждого из нас. И никто, никто, никто не лучше другого! Мы все - залог с уществования друг друга - без различия наций, вер и рас. В такого Бога - я аерю. Такой Бог, если и поселит в душе моенй понятие избранности, то избранность эта будет заключаться только в том, что именно я должен отдать свою жизнь за другого человека. Я - и никто другой.
3. А теперь - ещё раз! - попробуйте себе представить ТАКОЕ государство...

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 48

Mefodij

Дата : 03-05-06, Срд, 09:58:01

ХЕЙФЕЦ, не в первый раз восxищаюсь Вашим тонким пониманием и мастерством самовыражения.

Вы знаете, я действительно мечтатель. Очень во многом согласен с Вашим последним постом. Вы абсолютно правы - не тянем мы этот крест, точно не тянем. Исайя именно об этом и говорил - не вытянете, ребята, слабо вам будет...
Грехи наши тяжкие...

Спасибо.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 49

Паша

Дата : 03-05-06, Срд, 15:01:31

Хейфец, думаю у Вас специфичный круг общения. Сделайте опрос здесь, на форуме. Думаю, что большинство евреев будут понимать свою богоизбранность в правильном свете.

Религиозный диктат.Есть ли выход?

№ 50

Willy

Дата : 03-05-06, Срд, 23:05:24

Автор: Паша
Дата : 03-05-06, Срд, 07:49:50

Вилли, настоящий еврей это не равно религиозному еврею. Более того есть религиозные евреи, которые совсем не настоящие и наоборот. Но иррационального отрицания иудаизма у настоящего еврея быть не должно. Вы ведь согласны, что у человека должен быть выходной. Так почему столь истого добиваться, чтобы он был не в субботу? Если уж ты еврей и невеста твоя тоже, и вы всё равно должны пройти некий обряд, так почем не хупу, тем более, что это делали почти все твои предки? И так далее. Вот этот подход, основанный на отрицании мне видится совсем нелогичным.

Паша, "настоящий" я взял в кавычки, чтобы подчеркнуть, что так определяют евреев религиозные, для которых папуас с пейсами прошедший гиюр более еврей, чем нерелигиозный Рабинович из России. Что до выходного и хупы, я согласен, что возможно они должны быть в соответствии с традицией, но еврей должен сам определять делать ему хупу или нет или отдыхать в субботу или нет, ему не должно диктовать это государство. Может быть если бы были в Израиле альтернативные браки ими и пользовались бы в основном неевреи, а евреи бы шли к раву, но это должно быть их добровольным выбором!

Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

Посты: | 1-50 |51-100 |101-128

Форумы:

В список тем|Статистика|Поиск

Просмотров:

012152

Постингов:

000128