Cool Folders ® :: Форум Политикон :: Всенародное всепрощение

Всенародное всепрощение

№ 1

Chipa

Дата : 12-12-07, Срд, 03:04:39

А кто у нас что думает по поводу такиx амнистий?

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

Всенародное всепрощение

№ 2

Dimka

Дата : 12-12-07, Срд, 03:18:26

а на хрена спасать Ольмерта? его впору сажать за некомпетентность а не спасать

Горноуралький, хохлоеврейский псевдогрузин Шумахер НЕ_Миша ибн Ёжик Задунайский, уральско-грузинско-еврейско-турецко-поддатый.

Всенародное всепрощение

№ 3

Chipa

Дата : 12-12-07, Срд, 03:20:40

Димка, +1. Я тоже за посадку, а не амнистию этого вождя нации. Кстати, я не согласен, что размежевание сделало Шарона героем. Лично в моиx глазах - совсем наоборот...

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

Всенародное всепрощение

№ 4

Вольфин

Дата : 12-12-07, Срд, 05:43:36

Сейчас и мы разделимся на левых и правых.
Нам это надо?

Всенародное всепрощение

№ 5

Chipa

Дата : 12-12-07, Срд, 07:04:40

Что значит: разделимся? Кто-то еще не осознал свои пристрастия в политике???

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

Всенародное всепрощение

№ 6

Носорог

Дата : 12-12-07, Срд, 08:09:03

Я, например, не осознал. Вернее, осознал, что у меня их нет.
Чипа, посмотри реально - Израиль не может воевать бесконечно - это деградация, как социальная, так и экономическая. Мы живы только пока выигрываем войны. Причем, мы не в состоянии добиться окончательной победы, - у нас просто нет на это сил. То есть мы постоянно находимся либо в процессе битвы, которая может стать для нас последней, либо в процессе подготовки к этой битве.
Противоположная же сторона прекрасно представляет себе, что окончательно победить их невозможно и может позволить себе ( поскольку имеет огромные человеческие ресурсы ) проигрывать битву за битвой, ожидая той, в которой они победят. И этот день будет концом
Израиля.
Поэтому, надо эту проблему как-то решать. Причем я категорически отвергаю саму возможность решения данной проблемы военными методами. Остаются методы политические. Я уже писал где-то на форуме, о возможном пути разрешения этой проблемы - создании произраильски настроенной группировки, обладающей сильным влиянием в арабском обществе. Насколько мне известно, ничего подобного наше правительство не только не делает, но даже и не планирует.
В данной ситуации я вижу только один вариант - размежевание. Если ты считаешь по другому - скажи, пожалуйста.

Всенародное всепрощение

№ 7

Вольфин

Дата : 12-12-07, Срд, 09:08:54

Автор: Chipa
Дата : 12-12-07, Срд, 14:04:40

Что значит: разделимся? Кто-то еще не осознал свои пристрастия в политике???

Мне наплевать на твои политические пристрастия. Мне приятно с тобой пить вино (можно и пиво в Праге

),общаться,говорить и спорить на любые темы,но при этом не смотреть на тебя волком и от тебя ожидать того же.

Всенародное всепрощение

№ 8

Chipa

Дата : 13-12-07, Чтв, 05:36:32

Автор: Носорог
Дата : 12-12-07, Срд, 15:09:03

Я, например, не осознал. Вернее, осознал, что у меня их нет.
Чипа, посмотри реально - Израиль не может воевать бесконечно - это деградация, как социальная, так и экономическая.

+1. Или даже два. Более того, бесконечно воевать не может ни одно государство вообще. Я - за мир. Про весь мир не скажу, но за наш район - ДА!

Мы живы только пока выигрываем войны. Причем, мы не в состоянии добиться окончательной победы, - у нас просто нет на это сил. То есть мы постоянно находимся либо в процессе битвы, которая может стать для нас последней, либо в процессе подготовки к этой битве.
Противоположная же сторона прекрасно представляет себе, что окончательно победить их невозможно и может позволить себе ( поскольку имеет огромные человеческие ресурсы ) проигрывать битву за битвой, ожидая той, в которой они победят. И этот день будет концом
Израиля.

О! А вот тут как раз и интересно. Ибо на сегодня, именно на сегодня - 12 лет назад ситуация была иная - ПА живет как раз за счет войны. То есть, систему власти ПА очень устраивает такая пеrманентная малоэффективная война. Они не ищут победы, Носорог, им важен процесс. И сегодня этот процесс, как я подозреваю, внедрился в головы основной массы "мирного населения" ПА, пусть и насильственным путем.

Поэтому, надо эту проблему как-то решать. Причем я категорически отвергаю саму возможность решения данной проблемы военными методами. Остаются методы политические.

Да вот же оно, решение! Примитивно, как валенок. Сделай войну невыгодной основной массе мирного населения - и она прекратится! А если верxушка будет возражать - ее попросту выкинут. Просто? Вот и скажи мне: КАК политическими методами ты сделаешь войну для населения ПА невыгодной?

Я уже писал где-то на форуме, о возможном пути разрешения этой проблемы - создании произраильски настроенной группировки, обладающей сильным влиянием в арабском обществе.

Без выполнения того, что я сказал выше - такая идея даже в теории нереальна. Нu представь себе. Война выгодна тем, у кого сегодня власть. Что есть власть? Силовые структуры и экономика. Скажи мне, что будет с теми, кто попытается против этой власти пойти? Приплюсуi' для антуража тотальную промывку мозгов в дуxе: "Смерть врагам народа!".
Я однажды наткнулся на книжку, где рассказывалось об организации партизанского движения в Финляндии во время войны. Организатором его был Андропов. Так вот, партизанского движения в Финляндии организовать не удалось. Потому как все забрасываемые группы и отряды при малейшей попытке обратиться к местному населению немедленно этим населением сдавались властям.
Утопия - это прекрасно, в ней все гуманно и по справедливости. У нее один недостаток: утопия...

Насколько мне известно, ничего подобного наше правительство не только не делает, но даже и не планирует.

Да я тут уже десятки раз писал: нашему правительству эта гадость ВЫГОДНА. Не меньше, чем правительству ПА. Ни то, ни другое делать ничего НЕ БУДУТ.

В данной ситуации я вижу только один вариант - размежевание. Если ты считаешь по другому - скажи, пожалуйста.

Я вижу два решения, и размежевание в ниx не вxодит. Более того, я считаю его вредным, поскольку на деле это всего лишь прекращение нашего давления на ПА и явный пропагандистский проигрыш.
Военное решение: отдать приказ армии на тотальную зачистку всеx территорий, аннексию оныx и начинать создание ПА сначала.
Экономическое решение: ПОЛНОСТьЮ исключить ПА из нашей экономической системы.
Выбирай...
Но я убежден: политические действия начинаются ВСЕГДА лишь ПОСЛЕ того, как замолкают выстрелы. Пока они слышны - политики нервно курят бамбук в коридоре... И попробуй найти мне исторические примеры обратного, дорогой Носорог!

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************
[ 13-12-07, Чтв, 12:39:15 Отредактировано: Chipa ]

Всенародное всепрощение

№ 9

Носорог

Дата : 13-12-07, Чтв, 07:40:22

ПА не живет за счет войны, Чипа, не повторяй глупостей "бабушек у подъезда". Им эта война, конечно, приносит некоторые дивиденты, но, в конечном счете, она им точно так же невыгодна, как и нам. Ты только вспомни о замораживании торговли между ПА и Израилем, о том, что многие жители арабских городов и деревень работали раньше в Израиле, а теперь это им практически запрещено.
Когда ты говоришь, что ПА "выгодна эта война" ты учитываешь те убытки, которые она им приносит? Разрушенные дома, уничтожение сельского хозяйства, остановка производства, безработица? У них есть ресурсы, чтобы эти убытки оплачивать, верно, но от этого убытки не становятся прибылями. Они с этим как-то справляются, так же, как и мы.
Если же мы говорим о том, что есть власть, то тут ( как уже неоднократно было сказано ) необходимо учитывать такие вещи, как нежелание арабского населения жить по законам демократии. Ну, не хотят они! Вон, Таис тут оставила статью, в которой четко объяснено - почему. Не хотят - не надо. Они эту демократию не понимают, не принимают, и не хотят принимать и понимать. Я только не могу понять, почему это мешает нам иметь с ними нормальные отношения. Да пусть у них там хоть халифат будет - нам-то что?!
Повторяю - война для основной массы населения - невыгодна. Оно ( основное население ) бы с большим удовольствием работало на своих огородах и на заводах, на стройках и в больницах, чем отстраивать каждые несколько лет города после израильских военных операций. Абсолютно точно тебе говорю - большинство населения ПА эту войну проклинает "коль шени ве-хамиши."
Поэтому, ту группировку, о которой я говорю, надо создавать не по каким-то демократическим принципам, а по принципам "исламской власти". И когда эта группировка станет достаточно сильной - пусть берет власть и начинает строить мирное сосуществование с Израилем. Даже, более того, она не должна быть дружественна Израилю, она должна быть НЕВРАЖДЕБНА Израилю.
По поводу твоих решений:
Военное решение никогда не решало политических проблем. Армия, зачистить территории может только с помощью тотального уничтожения/трансфера жителей. Это му делать не в состоянии, потому что армия этого просто не будет делать. Причина - примитивней некуда, как кувалда.
Экономически - опять не получится. Полностью исключить ПА из нашей экономической системы не удасться. Ты же сам первый возмутишься, если цены на жилье в два раза поднимутся!А они таки поднимутся, если работать станут израильтяне за израильскую зарплату. Кроме того, это решение не дадут нам воплотить по политическим причинам - та же Америка, кстати. А наша экономика такова, что приходится Америку слушать.
Чипа, "...война суть продолжение дипломатии." ( Фон Клаузевиц ) Это не разные процессы, а один. Война нужна тогда, когда дипломатия зашла в тупик. Но наша дипломатия никуда не зашла, она пока еще даже с места не стронулась. Война без дипломатии это акт разбоя.
Дипломаты во время войны не "курят в сторонке" они работают, причем, гораздо напряженней, чем в мирное время. Им надо точно улавливать момент, когда военные действия могут быть прекращены. Прекращение же таких действий и есть цель войны.

Всенародное всепрощение

№ 10

Dimka

Дата : 13-12-07, Чтв, 07:59:20

Автор: Носорог
Дата : 13-12-07, Чтв, 14:40:22

ПА не живет за счет войны, Чипа, не повторяй глупостей "бабушек у подъезда".

а "бабушки у подъезда" - кодовое название военной разведки?

Всенародное всепрощение

№ 11

Носорог

Дата : 13-12-07, Чтв, 08:02:06

Нет, это кодовое название всяких досужих домыслов. Пост номер 9, абзацы 1 и 2

Всенародное всепрощение

№ 12

Chipa

Дата : 13-12-07, Чтв, 08:25:40

Носорог, честно говоря, твоя наивность меня поражает. Оставь бабушек в покое, они ни при чем.
Ты сам сказал, что в ПА не xотят демократии. Прекрасно. Тогда - примерчик диктатуры, при которой диктатора волновало, что думает, а, главное, xочет народ. Конечно, народу плоxо. Но умные дяди, которым xорошо, народу и объясняют, почему ему плоxо: мы боремся за свободу с сионистским врагом, на это уxодят все средства, а вам периодически ломают дома. Но сдаются только трусы и слабаки. Вы трусы и слабаки? Все говорят: "Нет!" - и идутр поддерживать борцов за свободу.
Война выгодня верxушке. Выгодня руководителям XАМАСА и ФАТXа. У остальныx - просто промыты мозги.
Кстати о птичкаx. Как ты думаешь, почему власть не проводила референдумы ни по Ослу, ни по итнаткуту? Не в ПА, у нас. Сколькими голосами было принято ОСло? Один голос, Носорог. Один. А ты говоришь: "народу не выгодно". Кто его спрашивает? А если кто-то возражает, так его ставят ра... к стенке. И сразу возражальщики пропадают. Так что твои прекрасные идеи сегодня нереальны. Даже в теории.

Военое решение не решает проблем - согласен на все сто. Оно создает предпосылки для нужного решения. Сегодня у нас нет такиx предпосылок. Ни одной нет. Решай. Не имея за спиной ничего. Кто в мире кого слушает, если сзади не стоят либо армия, либо экономика. Либо и то, и другое. Зачистить территории возможно. Если с одной стороны мирные жители поймут, что цацкаться с ними не будут, с другой - несогласные поимут, что из за несогласие защитят, трансфер не понадобится. Достаточно посадить, нашими штыками, теx, кто действительно МОЖЕТ что-то строить и нашими же штыками обеспечить безопасность иx работы. Иными словами, сделать то, что делают Штаты в Ираке. Или пытаются сделать. И что СССР сделал в Прибалтике.
И не ищи иного решения. Наши голуби во главе с президентом загнали страну в такое состояние, когда две опции: либо мы пускаем кровь, лобо нам. Ты что выбираешь?

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

Всенародное всепрощение

№ 13

Носорог

Дата : 13-12-07, Чтв, 08:46:03

Чипа, мне, если честно, странно, что тебя поражает моя "наивность". Диктатура и демократия - совсем не единственные варианты. Пример? Да, сколько угодно!
Что там в России было при царях? Диктатура или демократия? Кроме того, будь любезен, назови мне современную страну в которой воплощена демократия, и заодно, до кучи, напиши мне определение диктатуры. А потом, можешь выбирать любую недемократическую страну без признаков диктатуры. Например, Саудовскую Аравию. Или Египет. Или США ( только не надо мне про демократию в США рассказывать, - там этой демократии за версту не видать ).
Я не говорю про то, что нам надо так жить. Я говорю о том, что ПА вполне могут жить вне демократических принципов, не скатываясь при этом в диктатуру. А хотя бы и скатываясь - нам-то какое дело?

Всенародное всепрощение

№ 14

Гримнир

Дата : 13-12-07, Чтв, 09:04:31

Автор: Chipa
Дата : 13-12-07, Чтв, 15:25:40

Кстати о птичкаx. Как ты думаешь, почему власть не проводила референдумы ни по Ослу, ни по итнаткуту? Не в ПА, у нас. Сколькими голосами было принято ОСло? Один голос, Носорог. Один.

После Осло в Кнессете было голосование насчёт вотума недоверия правительству. Как можно догадаться, не прошел (61 против, 50 за, 8 воздержались, один отсутствовал).
Ну а уж итнаткут, так песня про референдум уже долго повторялась. На что правые надеялись? На то, что народ выйдет на улицы, что армия не выполнит приказ, т.е. именно на народное сопротивление (а не только самих правых активистов). И что? Не вышли, приказ выполнили. Так что, как факт, народ был вовсе не против.

Ктулху фхтагн!

Всенародное всепрощение

№ 15

Chipa

Дата : 13-12-07, Чтв, 09:05:02

Абсолютная монарxия - есть безусловная диктатура. Кстати, именно абсолютизм и привел Россию к революции.
Демократия воплощена в теx странаx, где нет лидеров ВНЕ закона. Да, конечно, президента США трудно взять за задницу, однако - ему могут быть предъявлены обвинения. Закон это допускает. Кто может предъявить обвинения диктатору?

И - да, на вопросы ответим? Там, где власть xоть как-то зависит от народа - она xоть как-то будет его слушать. Там, где нет - так нет. Да, народу плоxо. Но им весьма убедительно рассказывают насколько это плоxо им xорошо. И канает! Потому что человек ко всему привыкает. Я еще раз сказу: резкое уxудшение положения народа в ПА НЕ решит проблему. Но оно создаст ПРЕДПОСЫЛКИ для успешного решения.

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

Всенародное всепрощение

№ 16

Chipa

Дата : 13-12-07, Чтв, 09:09:37

Автор: Гримнир
Дата : 13-12-07, Чтв, 16:04:31

Автор: Chipa
Дата : 13-12-07, Чтв, 15:25:40

Кстати о птичкаx. Как ты думаешь, почему власть не проводила референдумы ни по Ослу, ни по итнаткуту? Не в ПА, у нас. Сколькими голосами было принято ОСло? Один голос, Носорог. Один.
После Осло в Кнессете было голосование насчёт вотума недоверия правительству. Как можно догадаться, не прошел (61 против, 50 за, 8 воздержались, один отсутствовал).
Ну а уж итнаткут, так песня про референдум уже долго повторялась. На что правые надеялись? На то, что народ выйдет на улицы, что армия не выполнит приказ, т.е. именно на народное сопротивление (а не только самих правых активистов). И что? Не вышли, приказ выполнили. Так что, как факт, народ был вовсе не против.

Гримнир, Осло прошло благодаря купленому голосу одного депутата. Если считать Кнессет отражающим интересы людей, то...

Вотум недоверия - это уже дело иное. И расклады иные.
А итнаткут - сколько людей не готовы к активным акциям? И которые спокойно проголосуют "Против". Сопротивление и референдум - требуют разного уровня гражданского мужества и гражданского самосознания.

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

Всенародное всепрощение

№ 17

Dimka

Дата : 13-12-07, Чтв, 09:28:23

Автор: Носорог
Дата : 13-12-07, Чтв, 15:02:06

Нет, это кодовое название всяких досужих домыслов. Пост номер 9, абзацы 1 и 2

хорошо, разберем абзацы:

ПА не живет за счет войны, Чипа, не повторяй глупостей "бабушек у подъезда".

ПА живет чуть ли не исключительно засчет войны. я уже устал повторять это.

Им эта война, конечно, приносит некоторые дивиденты, но, в конечном счете, она им точно так же невыгодна, как и нам. Ты только вспомни о замораживании торговли между ПА и Израилем, о том, что многие жители арабских городов и деревень работали раньше в Израиле, а теперь это им практически запрещено.

да, раньше они работали чтоб заработать неплохие по их меркам деньги. а сейчас они выращивают сына который взрывается, обеспечивая семью сумасшедшими по их меркам деньгами за один раз. и никакой работы, плюс протекция от бандитов которые сына подорвали и денег сами и дали.

Когда ты говоришь, что ПА "выгодна эта война" ты учитываешь те убытки, которые она им приносит? Разрушенные дома, уничтожение сельского хозяйства, остановка производства, безработица? У них есть ресурсы, чтобы эти убытки оплачивать, верно, но от этого убытки не становятся прибылями. Они с этим как-то справляются, так же, как и мы.

убытков, существенных, уже давно нет - все и так разрушено и никто ничего не восстанавливает. зато после каждого взрыва на пустоши они начинают визжать об убытках, и получают достаточно чтоб отстроить целый город. выгоды хоть отбавляй.

Всенародное всепрощение

№ 18

Носорог

Дата : 13-12-07, Чтв, 09:35:29

Автор: Chipa
Дата : 13-12-07, Чтв, 16:05:02
Абсолютная монарxия - есть безусловная диктатура.

Здорово! Значит, все, что не демократия - диктатура? Вот это новость!

Автор: Chipa
Дата : 13-12-07, Чтв, 16:05:02
Кстати, именно абсолютизм и привел Россию к революции.

К революции в России привел не абсолютизм, а первая мировая война и поражение при Цусиме.
А во время октябрьского переворота в России уже не то что царского самодержавия не было, там уже и царя не было, поскольку Николай II отрекся и передал власть Временному правительству.
Абсолютизм Франции ( то есть, по твоему определению, диктатура ) не мешал существованию Генеральных Штатов.
И вообще, мы говорим не о том, как обустроить Израиль и при каком строе мы готовы жить, а том строе, который подойдет для ПА и сделает ее реальным партнером для мирной жизни. Думаю, что если к власти в ПА придет группировка невраждебно настроенная в отношении Израиля, то пусть они хоть первобытно-общинный строй вводят, если им так нравится! Я не понимаю, Чипа, почему тебя гипотетическая диктатура в ПА так уж сильно пугает. Объясни мне, какая разница с кем не воевать - с демократией или с диктатурой?

Всенародное всепрощение

№ 19

Носорог

Дата : 13-12-07, Чтв, 09:53:22

Автор: Dimka
Дата : 13-12-07, Чтв, 16:28:23
ПА живет чуть ли не исключительно засчет войны. я уже устал повторять это.

Димка, устал - отдохни. Ввиду отсутствия других источников дохода чем только не приходиться заниматься.
Вопрос: сколько террористов совершили терракты в Израиле - просто назови число. Приплюсуй кол-во человек во всякого рода "патриотических соединениях. Потом умножь это число на 10 ( это больше, чем есть, поскольку часто это члены одной семьи, но пусть будет 10, для простоты ) и получишь кол-во палестинцев, зарабатывающих войной. Чем же занимаются остальные?

Автор: Dimka
Дата : 13-12-07, Чтв, 16:28:23
убытков, существенных, уже давно нет - все и так разрушено и никто ничего не восстанавливает.

Ерунда. Убытки это не столько разрушенное хозяйство, сколько невозможность его восстановить. Эти убытки накапливаются с каждым днем нефункционирования. И вообще, я тоже не очень люблю сторонников ХаМаСа и ФаТХа, но считать, что они представляют всех палестинцев - ошибка. Они представляют палесттинскую олигархию, которая, и тут ты прав, наживается на войне. Но эта нажива - политическая. Играя в эти игры они зарабатывают определенный политический капитал, который, по закону сохранения энергии, переводится в финансовые доходы. Но сами палестинцы только проигрывают от непрекращающихся военных действий отдельных сторон.

Всенародное всепрощение

№ 20

Dimka

Дата : 13-12-07, Чтв, 12:36:32

Автор: Носорог
Дата : 13-12-07, Чтв, 16:53:22
Димка, устал - отдохни. Ввиду отсутствия других источников дохода чем только не приходиться заниматься.

расскажи это жертвам террактов. родителям детей погибших в Дольфи например.

Вопрос: сколько террористов совершили терракты в Израиле - просто назови число. Приплюсуй кол-во человек во всякого рода "патриотических соединениях. Потом умножь это число на 10 ( это больше, чем есть, поскольку часто это члены одной семьи, но пусть будет 10, для простоты ) и получишь кол-во палестинцев, зарабатывающих войной. Чем же занимаются остальные?

один единственный боевик может спокойно кормить целую семью, а точнее хамулу. это от сорока человек и больше.
на 2003г (с тех пор я не в курсе, и не хочу быть) семья взорвавшего себя получала от 20000. при начилии пары десятков детей данного возраста в хамуле для них это мелочи за астрономическую сумму. а самое главное - на эти деньги никто не посмеет покуситься.
ребенок за одну ходку с киданием камнями в магавников приносил от 50 долларов. а если дело становилось жарким доходило и до нескольких сотен.
если (как было принято в летом 2003 например) камнекидателю отстрелят чего нибудь - семья опять же обеспечена на несколько лет вперед.
а pallywood (c)? эти несчастные режиссеры лепят новости из пальца, и продают иностранным агентствам кассеты за тысячи евро. а вся инфраструктура террора, в которой работают тысячи местных умельцев? в автономии почти ВСЕ ориентировано на одну индутрию - "итбах эль иехуд", все остальное по сравнению с этим несущественно. убрав из палестины эту статью дохода мы получим наверное то же что и закрыв канарские острова для туристов.

теперь посмотрим на простого араба строителя, которому разрешили поработать в израиле: он работает на тяжелой работе, приности домой деньги которые отбирает тот же хамасник, его собственные дети его ненавидят потому что он снюхался с евреями, ему угрожает расстрел за сотрудничество с шабаком в любой момент когда он попробует не поделиться с хамасниками, ему грозит угодить в израильскую тюрьму где его сначала хорошо обработают а потом вернут таки в газу где его расстреляют за сотрудничество... хороших перспектив - ноль. и не предвидится. а добрые дяденьки в эмиратах отстегивают миллионы на спонсирование новых террактов, так почему бы и нет?

Ерунда.

да ну?

Убытки это не столько разрушенное хозяйство, сколько невозможность его восстановить.

это в немедленное после разрушения время. а у нас тут уже прошли годы.

Эти убытки накапливаются с каждым днем нефункционирования.

нефункционирующие предприятия давно или перепрофилированы или попросту закрыты.

И вообще, я тоже не очень люблю сторонников ХаМаСа и ФаТХа, но считать, что они представляют всех палестинцев - ошибка. Они представляют палесттинскую олигархию, которая, и тут ты прав, наживается на войне. Но эта нажива - политическая.

Ерунда. в первую очередь это деньги. огромные деньги. за 60 лет палестинцы уже сами не знают кто у них там кого представляет. и без серьезного финансирования хамас ни на кого не сменить, а у Израиля нет и не может быть денег, на которые можно перекупить всех кто наживается на войне. значит их надо давить.

Играя в эти игры они зарабатывают определенный политический капитал, который, по закону сохранения энергии, переводится в финансовые доходы.

интересная физика получается. только это тоже чушь.

Но сами палестинцы только проигрывают от непрекращающихся военных действий отдельных сторон.

проигрывают относительно чего? если им так плохо - почему они не восстают, не сбрасывают хамас и компанию в море и не начинают жить мирно и процветать? уж в этом им точно не израиль мешает. так что меньше наивного пафоса, надо смотреть фактам в глаза. а выше, там где указаны денежные суммы я выложил именно факты, которые за то время что я отлынивал от брифингов разведки вряд ли изменились.

Всенародное всепрощение

№ 21

Носорог

Дата : 13-12-07, Чтв, 14:14:08

Ну, хорошо. То есть, ты предлагаешь решать проблему военным путем? Или в комплексе с какими-то политическими методами?
Димка, война начинается и заканчивается дипломатией. Несмотря на ситуацию, которую ты описал, этот факт отменить вряд ли получится. Поскольку мы не имеем никаких политических планов, не знаем даже ситуации, которой хотим добиться, наша война она не "за что-то", она "против чего-то".
Мы, наша армия, наше правительство, наше общество, ВООБЩЕ не имеем никаких структурных разработок по поводу того, как весь ближневосточный винегрет будет выглядеть ПОСЛЕ подписания мира. Мы не двигаемся НИКУДА! То же самое с обществом ПА.
Наша разведка, да будет позволено мне такое высказывание, в течении последних лет лажалась раз за разом. Никого не хочу обидеть, но при такой деятельности Сталин расстреливал, а более мягкие Генсеки отправляли в отставку высшее руководство разведки. Война 2006-го года, при достаточно хорошем уровне военной подготовки войск была абсолютно неподготовлена с точки зрения разведки - ничего не было известно о бункерах Хизбаллы, в которых оказались бронированные двери и лифты(!). Полностью отсутствовала информационная база на территории противника, то есть в Ливане.
Карта минированных зон, добытая "Сайерет Голани" застряла в кабинетах боссов разведки и к войскам попала только перед окончанием боевых действий.
Деятельность ШаБаКа на территориях - была некоторым образом успешна. Во всяком случае, большинство террактов мы смогли предотвратить. Добывание информации было на средне-удовлетворительном уровне. А вот деятельность агентов влияния в ПА - нулевая. А ведь это и есть самая важная задача разведки. Не предотвращение террактов, а формирование ситуации при которой террактов просто не будет - вот настоящая работа.
Димка, при том, что к разведывательным структурам отношусь с уважением и пониманием их нелегкой работы, тяжесть работы не является оправданием недостаточных результатов.
А результаты нашей разведки - низкие. Ежегодные рассказы о проваленных оперциях Моссада в газетах тому потверждение. А такая разведка не особенно имеет "вотум доверия". По крайней мере, от меня.

Всенародное всепрощение

№ 22

Dimka

Дата : 13-12-07, Чтв, 16:29:44

Ну, хорошо. То есть, ты предлагаешь решать проблему военным путем? Или в комплексе с какими-то политическими методами?

я предлагаю вернуться к тем методам благодаря которым страна жила, росла и развивалась до ослиных соглашений.

Димка, война начинается и заканчивается дипломатией.

это для нас война. а для них бизнес. дипломатических методов прекращения бузнес деятельности фирмы оппонента нет и не бывает - или поглощение, или банкротство.

Несмотря на ситуацию, которую ты описал, этот факт отменить вряд ли получится. Поскольку мы не имеем никаких политических планов, не знаем даже ситуации, которой хотим добиться, наша война она не "за что-то", она "против чего-то".

война у нас будет против чего то, а не за что то пока мы оглядываемся на весь мир и их мнение, вместо того чтоб смотреть на собственные проблемы собственными глазами. и решать их собственными силами. уже давно очевидно что а палестинцами договориться невозможно. значит надо уничтожить всех с кем невозможно договориться. если все кто наживается на этой войне подохнет, если эта война перестанет быть выгодной палестинцам - тогда мы победим. поэтим да - надо воевать ЗА что то. и это что-то не взаимопонимание и мир с палестинцами, а дальнейшее процветание и рост израиля вопреки всему. если ради этого нужен трансфер или полный контроль над территориями с аннуляцией ослиных соглашений и возвратом поселенцев в нецарим и остальные точки - пусть так и будет. если поубивать боевиков тот же нецарим только выиграет от этого, а палестинский народ - не мой народ чтоб о нем печься.
благодаря этой философии израиль победил во всех войнах кроме последней. пора вернуть все на свои места.

Мы, наша армия, наше правительство, наше общество, ВООБЩЕ не имеем никаких структурных разработок по поводу того, как весь ближневосточный винегрет будет выглядеть ПОСЛЕ подписания мира. Мы не двигаемся НИКУДА! То же самое с обществом ПА.

мсье имеет доступ в архивы? видел все наработки и разработки? я видел некоторые, которые касались только ёей роли в нескольких сценариях, потому что должен был знать что делать в случае чего. и т.н. тохниот мегира существуют в просто огромном количестве на очень многие случаи. единственное чего не хватает армии - приказа выполнить один из планов.

Наша разведка, да будет позволено мне такое высказывание, в течении последних лет лажалась раз за разом. Никого не хочу обидеть, но при такой деятельности Сталин расстреливал, а более мягкие Генсеки отправляли в отставку высшее руководство разведки. Война 2006-го года, при достаточно хорошем уровне военной подготовки войск была абсолютно неподготовлена с точки зрения разведки - ничего не было известно о бункерах Хизбаллы, в которых оказались бронированные двери и лифты(!). Полностью отсутствовала информационная база на территории противника, то есть в Ливане.

конечно. а почему? потому что когда мы оттуда выходили не было подготовки к выходу, политикан сказал пошли, и мы собрали манатки и пошли. когда угдонеры 91ой угды один за другим требовали средства на разведку им отвечали что граница тихая, и средства все ушли на укрепление границы, которую наворотили электроникой по самое не могу, но наплевали на все что за ней. а когда лажанулись - виновата разведка. разведка между прочим, и в частности все офицеры разведки, да и командование северного округа вместе с мофазом в 2000 категорически высказывались против выхода. ситуация накалялась как раз, и в марте 2000 мы только начали перехватывать и уничтожать хизбаллонов с их новой тактикой запуска сагеров в окна форпостов. но нам просто сказали уйти, без подготовки, без чего либо вообще. и виновата в конце концов разведка, а не барак и перес вкупе с бешеной левацкой прессой, которые не напечатали ни единого интервью ни с единым офицером, в котором офицеры четки и обстоятельно объясняли почему уходить нельзя. зато на всех страницах были фотки радующихся салаг которые вышли на лишнюю регилу.
не надо рассказывать мне про ливан и про выход оттуда.

Деятельность ШаБаКа на территориях - была некоторым образом успешна. Во всяком случае, большинство террактов мы смогли предотвратить. Добывание информации было на средне-удовлетворительном уровне. А вот деятельность агентов влияния в ПА - нулевая. А ведь это и есть самая важная задача разведки. Не предотвращение террактов, а формирование ситуации при которой террактов просто не будет - вот настоящая работа.

мсье и в шабаке успел поработать и отличиться порывшись в архивах, как я посмотрю. оценки давать легко не зная даже поверхностно что именно и как делал шабак, и какие ограничения на них были наложены. им так же как и армии связали руки.

Димка, при том, что к разведывательным структурам отношусь с уважением и пониманием их нелегкой работы, тяжесть работы не является оправданием недостаточных результатов.

я ни разу не упомянул о том что работать было тяжело. я постоянно говорю о том что отдали бы приказ - и за полгода на территориях установили бы порядок. мир покричит и заткнется через месяц, а у нас будет мир годы. цахал, шабак и аман все могут, только развяжите руки.
шарон вон разрешил действовать на свое усмотрение в 2003 - через месяц палесы взмолились об удне, потому что им стало не до войны - их заблокировали полностью, деньги и оружие перестали поступать, а мочили их на каждом углу. отдайте приказ, и закрепите его - и будет тишина, мир и спокойствие. но для этого придется запачкать руки.

Всенародное всепрощение

№ 23

Носорог

Дата : 13-12-07, Чтв, 16:58:36

Я работал не в ШаБаКе а с ШаБаКом - и не самостоятельно, как ты понимаешь.
В архивах не рылся. Если ты такой грамотный, давай расскажи мне о какой-то социальной модели, план которой существует, к которой мы реально можем прийти. Заодно упомяни, откуда ты это знаешь.
Социальная модель, да будет известно, должна включать в себя такие факторы, как желание обеих сторон, например, жить по ее ( модели ) наработкам. Должна быть экономически целесообразна и политически непротиворечива. Должна давать ответы на вопросы, типа: "Что будут делать боевики ХаМаСа после подписания мирного соглашения?" и ответ на этот вопрос должен устраивать обе стороны.
Димка, и ты и я отслужили там где отслужили. А потом выучили то, что выучили, и думали так как думали. Мне понятна твоя резкость по отношению к палестинцам ( хотя, я и не приветствую такой подход ), но позволь мне высказать свое мнение - если государство на протяжении 60-и лет не может договориться с соседями и начать мирно жить, то проблема не только в соседях.
Мое мнение - мы привыкли решать проблемы армией. Нашим дипломатам на рынке нельзя доверить торговать, не то, что страной управлять. Выход из Ливана - да, херово. Но можно было сделать это гораздо лучше - подготовив политическую почву для этого.
Димка, война, которая идет 60 лет - это уже не война. Это импотенция дипломатии и политики.
Армии не дают действовать - и правильно не дают. Я, тот самый солдат которому не дают, говорю - правильно. Потому что ни хрена это не решит и никакого результата, кроме погибших солдат не будет. Как было после "Хомат-Маген", как было после 2-й Ливанской...

Всенародное всепрощение

№ 24

Dimka

Дата : 14-12-07, Птн, 03:13:04

Я работал не в ШаБаКе а с ШаБаКом - и не самостоятельно, как ты понимаешь.

с шабаком работала вся армия, до последнего хирника. а они ничего не знали.

В архивах не рылся. Если ты такой грамотный, давай расскажи мне о какой-то социальной модели, план которой существует, к которой мы реально можем прийти. Заодно упомяни, откуда ты это знаешь.

на форуме? пожалей мои тапочки, им же смешно.

Социальная модель, да будет известно, должна включать в себя такие факторы, как желание обеих сторон, например, жить по ее ( модели ) наработкам. Должна быть экономически целесообразна и политически непротиворечива. Должна давать ответы на вопросы, типа: "Что будут делать боевики ХаМаСа после подписания мирного соглашения?" и ответ на этот вопрос должен устраивать обе стороны.

модель о которой я говорю, и единственно доступная принятию в данной ситуации - силовая. возврат контроля над территориями и границами, уничтожение максимального числа враждебно настроенных палестинцев и внедрение других мер. это поначалу будет партизанская война, но на территориях особо не попартизанишь - места мало, ресурсов ноль, да и известна нам территория не хуже чем им.
за годик-другой жесткого контроля все устаканится, и можно будет начинать пускать палестинцев на работу в израиль. когда они начнут зарабатывать, и у них появится что терять - тогда они и сами начнут хотеть мира. хотя бы потому что финансирование на террор не будет пропускаться, и кроме как в израиле им заработать на кусок хлеба будет негде.

Димка, и ты и я отслужили там где отслужили. А потом выучили то, что выучили, и думали так как думали. Мне понятна твоя резкость по отношению к палестинцам ( хотя, я и не приветствую такой подход ), но позволь мне высказать свое мнение - если государство на протяжении 60-и лет не может договориться с соседями и начать мирно жить, то проблема не только в соседях.

дело именно в том что я отслужил в очень многих местах - после выхода из Ливана нас просто некуда было деть, и нас посылали в довесок к шабаку, ямасу и другим симпатичным ребятам. на очень разные операции. выехать за границу мне разрешили только летом прошлого года, хотя освободился я в 2001. о чем это может говорить человеку хоть немного понимающему?
теперь насчет палестинцев. проблема конечно же в нас. проблема в нерешительности, страхе и жадности наших правительств, которые оттуда разошлись дальше. каждый генерал спит и видит толстую сумму в банке на пенсии и себя как СЕО какого нибудь хайтека, или, что предпочтительнее - себя в политике. а как же в политику лезть с запачканными руками?
каждый политикан видит себя с нобелевкой а-ля рабин, и тоже лезет урвать. и плевать им на то что ради этого придется отдать пол иерусалима, лишь бы потом на эти деньги купить себе пентхаус на манхеттене. и так во всем. именно это надо менять в израиле. а палестинцев изменить социально-гуманистическими методами нереально. кроме силы их ничто не впетчатляет, а наши продажные твари силу демонстрировать боятся, а то не дай бог потом из гааги малява придет. противно.

Мое мнение - мы привыкли решать проблемы армией. Нашим дипломатам на рынке нельзя доверить торговать, не то, что страной управлять. Выход из Ливана - да, херово. Но можно было сделать это гораздо лучше - подготовив политическую почву для этого.

из Ливана нельзя было выходить ни под каким предлогом. точка. то что этот выход взорвался нам в лицо шесть лет спустя а не сразу только показывает что дело мы имеем не с дебилами, и бить их надо по полной программе, а не точечно. и уж тем более не договариваться с ними.

Армии не дают действовать - и правильно не дают. Я, тот самый солдат которому не дают, говорю - правильно. Потому что ни хрена это не решит и никакого результата, кроме погибших солдат не будет. Как было после "Хомат-Маген", как было после 2-й Ливанской...

а до хомат маген и второй ливанской? анвей заам забили хизбалле пасть на два года по полной программе. вход в ливан в 82ом повыбивал оттуда палестинцев с их тренировочными лагерями, и успокоил север страны на 18 лет. мильхемет аташа вяло текла три года, а потом наши взбесились, и сами начали охотиться на египтян в синае, что привело к полной победе. про шестидневную тоже надо упомянуть, или и так понятно?
мы имеем дело со зверьем, которое кроме палки ни хрена не понимает, потому что на пряники реакция одна - дай еще. каждый наш компромисс - признак слабости, и больше ничего. это для американцев наши компромиссы что то значат, а для палестинцев - ноль.

я вообще удивляюсь как можно было близко иметь дело с арабами и не понять таких простых вещей

Всенародное всепрощение

№ 25

tais

Дата : 14-12-07, Птн, 09:35:27

Автор: Dimka
Дата : 14-12-07, Птн, 10:13:04
проблема конечно же в нас. проблема в нерешительности, страхе и жадности наших правительств, которые оттуда разошлись дальше. каждый генерал спит и видит толстую сумму в банке на пенсии и себя как СЕО какого нибудь хайтека, или, что предпочтительнее - себя в политике. а как же в политику лезть с запачканными руками?
каждый политикан видит себя с нобелевкой а-ля рабин, и тоже лезет урвать. и плевать им на то что ради этого придется отдать пол иерусалима, лишь бы потом на эти деньги купить себе пентхаус на манхеттене. и так во всем. именно это надо менять в израиле. а палестинцев изменить социально-гуманистическими методами нереально. кроме силы их ничто не впетчатляет, а наши продажные твари силу демонстрировать боятся, а то не дай бог потом из гааги малява придет. противно.

потому что на пряники реакция одна - дай еще. каждый наш компромисс - признак слабости, и больше ничего. это для американцев наши компромиссы что то значат, а для палестинцев - ноль.

я вообще удивляюсь как можно было близко иметь дело с арабами и не понять таких простых вещей

Хотела бы я сказать лучше, но - некуда!
+1!

Всенародное всепрощение

№ 26

artdictator

Дата : 22-12-07, Сбт, 08:52:16

Нам не нужно делиться, господа. Нам нужно сойтись в главном - нахрен нам не нужно такое праительство, и действовать далее не вправо-влево, а на вывод страны из жопы, пардон за.

Всенародное всепрощение

№ 27

tais

Дата : 26-12-07, Срд, 03:48:22

artdictator, ага, ты прав! Только для этого надо, чтобы "народ начал понимать".