Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 1
Автор: croshka
Дата : 04-04-02, Чтв, 18:33:48

Меня всё больше пугает обстановка на нашей
Родине которая наколяется день ото дня.
В былые времена интересно было узнать что твориться в мире, но в последнее время это просто не выносимо.
Душа просто болит, погибают дети, страшно покинуть границы родного порога - в голове одна мысль: Когда это закончится.

Но Шарон ли наша надежда, может быть мы заблуждаемся?
Хочется верить что нет и что ветры утихнут а как вы считаете?

пс:
Прошу прощения за грустную тему но просто наболело...

-----------------------------------------
Хотя и сладостен азарт
по сразу двум идти дорогам
нельзя одной колодой карт
играть и с дьяволом, и с Богом...
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 2
Автор: belladonna
Дата : 05-04-02, Птн, 02:25:41

даваите без политики. грустно все ето, да и болтовня наша ни к чему не приведет

sorry, croshka.
---------------------------------------------
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 3
Автор: Chipa
Дата : 05-04-02, Птн, 03:44:40

Белладонна, знаешь, с точки зрения глобальных решений - конечно, ни к чему наша болтовня не приведет. Но вот с точки зрения осознания ситуации и выработки каждого для себя какой-либо линии поведения - очень даже... Вон, говорят, выборы на носу... Опять же, Канада продолжает принимать...
Когда-то в начале перестройки Григорий Канович написал статью "Еврейская ромашка". И там он сформулировал наболевший на то время вопрос. Смысл цитаты - "... сейчас вопрос стоин не так: надо ли ехать, а так: можно ли оставаться".... Не похоже на сегодняшнюю ситуацию?
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 4
Автор: Sir Shurf Lonely-Lockly
Дата : 05-04-02, Птн, 03:47:28

Чипи .... к нес4астю о4ен даже похоже....
Сэр Шурф Лонли-Локли
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 5
Автор: Карина
Дата : 05-04-02, Птн, 04:05:33

Мне кажется,что я понимаю,что происходит у нас.Израиль наконец взял ответственность за свою судьбу в свои руки.Но я не понимаю мир.Миру так нужно,чтобы нас убивали?Пока у нас каждый день взрывались кафе или супер,стреляли в нас на дорогах и подкладывали мины - мир осуждал террор.Ну,может,не настолько громко,насколько это того заслуживает...Но вот Израиль начал вырывать этот террор с корнем - и сразу нам орут:"Руки прочь!" Не сметь трогать их,забирать у них оружие,арестовывать тех,у кого руки в нашей крови и тех,кто уже готов их применить против нас.
Получается,что мир за то,чтобы нас убивали?Чтобы мы хоронили и хоронили наших детей,как после Дельфинариума?Так может,это не мы нехорошие,а мир - тупой и жестокий?ПОЧЕМУ МИР не понимает,что у нас нет выбора?Вот этого я никак не могу понять.
Беладонна,можно ,конечно,и не обсуждать политику.Но,увы,хотим мы или нет,но политика является частью нашей жизни.И от нее очень часто зависит,будем ли мы жить вообще.Нельзя спрятаться от действительности.Мне кажется,что сейчас нет человека,который бы не думал о том,что поисходит и не пытался решить ,а как должно было бы быть...
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 6
Автор: Sir Shurf Lonely-Lockly
Дата : 05-04-02, Птн, 04:10:05

А ти смотрела НЕ израельские новости????

Там болше о страданее Палестинцов 4ем о наших солдатах!!
Потому что Они НАМНОГО лутьче используют прессу
Сэр Шурф Лонли-Локли
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 7
Автор: Карина
Дата : 05-04-02, Птн, 04:25:25

Так и я о том же!
Разве мир не понимает,что наша армия могла бы обойтись с ними гораздо менее гуманно,как и поступают с врагом - просто размазать их там ковровыми бомбардировками,или другими методами - мало ли средств у вооруженных сил,но солдаты делают очень трудную работу - идти от дома к дому,выковыривать оттуда террористов и оружие намного опаснее ,чем шарахнуть по ним из оружия.И жертв у них относительно не много.
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 8
Автор: neMargarita
Дата : 05-04-02, Птн, 04:33:56

Вот и я не понимаю...
С одной стороны известно, что нас просто не любят во всем мире. Но все как-то хотелось верить, что слухи об этой нелюбви несколько преувеличены нами же самими (ах, мы такие несчастные, нас никто не понимает и не любит...). И вот выясняется совершенно недвусмисленно, что таки да - не понимают и не хотят понимать. Потому что не любят?
Или все-таки в чем-то мы не правы, но не мозем беспристрастно судить, находясь zдесь, "внутри"?!
[ 05-04-02, Fri, 11:36:22 Отредактировано: neMargarita ]
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 9
Автор: Sir Shurf Lonely-Lockly
Дата : 05-04-02, Птн, 04:43:49

Карина

Мир ето просто толпа народа которая верит всему что ей говорят...

знаете ест фраза: человек он умнии, толпа глупа.

так вот тот кто умеет лутше убеждать толпу и виигривает во всём, лутший политик уговорил народ за него проголосовать

итд.

а еврей чаше всего неговорат они делаиут понимая что чем обяснать другому проще зделат самому. и тогда будет один которий непонал за4ем было зделано (хотябы сна4ало) или ему ето непонравилось (политика) но он умеет уговариват толпу смог повернут ето против нас...


такова жизн, незряж в СССР было министерство обяснения
Сэр Шурф Лонли-Локли
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 10
Автор: Tanya
Дата : 05-04-02, Птн, 07:50:31

Крошка

   Звучит, конечно, цинично, и ветры утихнут и успокоится все, правда, временно. Но это "временно" может длиться многие годы. Идёт нормальный делёж земли.Да ещё и на идиотских условиях.По правилам их всех(арабов) нужно выселить, а границы наши провести правильно. А нам предложено, так называемым, мировым сообществом,проводить границы внутри географической страны по факту расселения арабов и нас. Единственное оправдание для выполнения этого требования-это право защищать установленные на этих дурацких условиях, границы на юридически законных основаниях. А это не мало.
    Но, а пока идёт процесс проведения этих границ, мира и тишины не жди. Мирно делили землю так редко. Я знаю всего три случая: когда делили Эльзас и Лотарингию в 1946 году по результатам референдума, абсолютно мирно разделились чехи со ловаками, и по факту административнфх границ СССР разделили бывший Союз. В первом и в третьем случае мирность была условной. В Европе были оккупационные войска, но а в бывшем СССР кое-кто, кое- где иногда постреливает. Так,что наш воинственный делёж земли случай в истории заурядный.
    Арик, действиткльно наша надежда, я так считаю. Его выбрали для того, чтобы он воевал-он и воюет. Конечно,можно стрелять и воевать интенсивнее. Силы и желание для этого есть. Но можно наткнуться на косовский сценарий. Приедут"добрые дяди", перекроют нам границы,объявят нам эмбарги,хорошенечко побомбят, а потом с помощью "миротвтрческих десантов" проведут границы угодные арабам. Можно стрелять и воевать менее интенсивно, например, как Барак. Но это не угодно нам, народу. Арик действует оптимальным образом. Его задача уменьшить ожидания арабов от будущего размежевания, подготовить для этого юридическую базу, что он и делает успешно.
    Не пойми это в качестве агитации, но настоящим нашим премьером , от которого можно ожидать правильного и грамотного управления государством- является Беньямин Нетаниягу. Вольно или не вольно Арик готовит для него почву. На будущих переговорах о размежевании,можно будет представить документы из канцелярии Арафатера о том, что он финансировал террор и организовывал нелегельные бандформирования. И на этом основании активно требовать демилитаризации Арафатерленда и право на наш военный контроль. Можно будет представить всю "бухгалтерию и географию" арабских терактов и отстаивать проведение границ не по линии 1967 года, а дальше, естественно в нашу пользу.Хотя, совместить войну и благополучное развитие государства, сложно.
    Можно поговорить о том, что я лично думаю о Биби, о том, что я жду от его руководства страной, на что он и его команда спопсобны сделать с нашей экономикой и следовательно с нашей жизнью. Но это уже другая тема.
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 11
Автор: Sir Shurf Lonely-Lockly
Дата : 05-04-02, Птн, 07:56:57

И ми вернулис кполитеке......
Сэр Шурф Лонли-Локли
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 12
Автор: Tanya
Дата : 05-04-02, Птн, 07:57:29

Sir Shurf Lonely-Lockly


   Содержательно, но совершенно не понятно, что ты хотел сказать....Лучше уж цитируй Гегеля. То, что там очень содержательно, догадывются многие, но понять, то что там содержится не понятно никому. Однако всем стыдно признаться, в том что они не понимают Гегеля!!!!! Так, что апплодисменты тебе будут гарантированы.
Не обижайся, я не со зла а от недоуменя!
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 13
Автор: Gatita
Дата : 05-04-02, Птн, 13:59:54

У палестинцев средства массовой информации работают как надо !! они по всему миру передают ужасные снимки : детей в крови и т.д
а что Израиль ??? а ничего !
Три дня назад в Кирьят Шмоне упали катюши, сегодня над Кирьят Шмоной взрывались тилей нун - мэм ... а почему Израиль не кричит на весь мир о нарушении МЕЖДУНАРОДНОЙ границы ??
почему не показывает всему миру, как сегодня дети разбегались в истерике, с безумными глазами от страха по домам ???????
Проблема, что весь мир видит только "бедных" палестинских детей.......
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 14
Автор: Tanya
Дата : 05-04-02, Птн, 14:44:48

Гатита

    Это по всей видимости болезнь- антисемитизм. Она не лечится убеждениями. Кроме того, вспышка таких масовых психозов,полагаю, преддверие каких-то массовых катаклизмов. Возможно даже, войн.
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 15
Автор: Jirafa
Дата : 05-04-02, Птн, 18:49:11

Гатита:И всё же где телевизионщики наши
Я думаю, наши, израильские, средства массовой информации не хотят показывать нас, евреев, слабыми.(Возможно, это попытка преодолеть последствия однобокого взгляда на Катастрофу, когда до сих пор в глазах большинства 6 млн. погибших евреев выглядят парализованными безволием жертвами, а Еврейское Сопротивление - восстание в Варшавском Гетто и пр. -мало кому известно).
И потом, существует цензура на самые страшные и кровавые сцены, чтобы не травмировать психику телезрителей, и чтобы родные и близкие погибших не узнали о трагедии раньше, чем специально обученные для этой тяжёлой работы социальные работники сообщат им тщательно проверенные данные. Когда несколько лет назад телевизионщики показали обломки сразу после катастрофы с военными вертолётами, летевшими из Ливана,и кто-то из родных погибших солдат опознал до официального сообщения личную сумку своего сына - несколько человек на ТВ полетело с работы. Просто наши тележурналисты не папарацци.
Jirafa
----
Нет худшего зануды, чем "чайник"-энтузиаст

[ 06-04-02, Sat, 2:12:53 Отредактировано: Jirafa ]
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 16
Автор: DUH
Дата : 05-04-02, Птн, 19:40:28

Да НЕТУ у нас ПРОПАГАНДЫ !
У нац только министр пропаганды есть,отдел в мининдел есть,министр ин.дел лаурэт /неценз./
Премии Мира /неценз.*2раза/ есть а делом никто из них не занимается.Где спутниковый пропагандистскии канал ?Где саиты в И-Нете типа саита Дана Каткина На других языках ?
разводят антимонии а работать никто не хочет!
Слава Б-гу Арик догадался Биби на пропагандистскии пост позвать,может поможет...

Кстати ,кто может имя нашего министра по делам пропаганды назвать?
А ихнего ?
И значит можно жить и можно быть счастливым,
в любые времена и на любой земле../А.Дов/
Дух страницы "МИЗМОР".
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 17
Автор: Андрей
Дата : 05-04-02, Птн, 20:41:34

Карина, знаешь, почему мир не за нас? В частности Штаты?
Я вот давеча заинтересовался историей Второй Мировой войны, и нашел кучу параллелей. Когда Гитлер напал на Польшу - Англия и Франция (по договору!) должны были обьявить Германии войну. Но они долго телились, Франция - боялась, мол, войска не подготовлены, Англия - ждала Францию, а когда уже обьявили - то больше года никто не воевал по сути!Сидели в окопах и редко-редко постреливали. А Гитлер тем временем хозяйничал на востоке. Хотя неделя-другая бомбардировок Рура могли бы закончить войну за пол-года, и Гитлера вместе с ней. А уж когда Германия сцепилась с СССР - так все союзнички и вовсе заткнулись - ждали, пока мы друг друга изобьем как следует, истощим. А когда открыли второй фронт, помнишь? Улавливаешь мысль?
Я к чему веду - чтоб не слишком увлекаться аналогиями - по моему мнению весь мир просто не хочет руки марать, частично - не понимает угрозу, исходящую от арабов, а в основном просто стоят у нас за спиной и время от времени придерживают нам руки. На примере Штатов это отлично видно. Вроде бы - за Израиль, всеми силами и т.п. А как до дела доходит - Руки прочь от Палестины, садитесь за стол переговоров. Им выгодно, наверное, поддерживать здесь тлеющий конфликт, чтобы с одной стороны с арабами отношения не очень портить (конечно, Америка им всем может наподдать как следует, но кому охота своих солдат подставлять, если наши тут есть пока?), а с другой - от Израиля отвернутся не хочется, а то как же: Америка за арабов?!
[ 06-04-02, Sat, 3:42:43 Отредактировано: Андрей ]
[ 06-04-02, Sat, 3:43:21 Отредактировано: Андрей ]
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 18
Автор: Карина
Дата : 06-04-02, Сбт, 02:39:55

Андрей,да я понимаю,что все не так однозначно...Наверняка здесь замешаны и нефтяные интересы,и продажа оружия,и еще много чего,о чем я могу и не догадываться...
И вместе с тем,мы ведь живем в НАШЕ время.Мне кажется,что люди должны быть более человечны,что ли - я имею ввиду мир,а не конкретно арабов.Неужели история ничему не учит?
Германия якобы признала свою вину перед евреями и даже принимает их на жительство...Конечно,это позиция страны,а в народе антисемитизм может жить и процветать,душа человека неподконтрольна режиму...
Получается,что мы все - пешки в чьей-то игре,ставки которой нам не очень понятны?
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 19
Автор: Tanya
Дата : 06-04-02, Сбт, 03:51:25

Дух

    Ты знаешь, у нас в гос. структуре пропаганда от лица гос-ва не предусмотрена. Хорошо это или плохо я не знаю. Связано это с основными принципами демократии. Правительство, как правило, формируется правящей партией, у которой есть политическая позиция(правая, левая, центристская, какая-нибудь ультра...)Это значит, что со сменой правительства автоматически будет меняться курс гос. пропаганды. В глазах нормальных людей это было бы смешно. Внутри нашего гос-ва проблема сложнее. Все оно рождалось под левым знаменем.Это связано умонастроением масс людей конца19 начала 20 века, связано с критериями эммиграционных законов Британской Империи в Палестину. В рамках этих законов гонимым евреям левых убеждений разрешалось легализоваться в Палестине проще чем правым. И, наконец, в экономике идея постороения гос-ва на пустом месте неизбежно упирается в идею где-то взять деньги за рубежом(в подарок или взаймы) и смело тратить их внутри страны(целесообразно, а частью впустую).А это и есть социализм в чистом виде.
    Только сейчас,когда гос-во уже построено и есть недурственная экономика,которая если поднатужиться, может нас кормить,начала формироваться, по-настоящему, правая и право-центристская идея государства. То, что нам и тебе в том числе вдалбливают, что у нас есть правые и ультраправые-это, в известной мере , заблуждение. Это касается лишь нескольких пунктов из правой политики. По-настоящему правую идею начало формировать правительство Менахема Бегина в середине 80-х годов.Экономическая реформа Михаэля Бруно. В настоящее время он главбух МВФ. Второй раз пытались продолжить начатое силами правительства Ицхака Шамира, об успехах его мне почти ничего не известно. Третья попытка, и довольно успешная в формировании правого движения в политике Израиля- это пр-во Нетниягу. Удалось почти что сбалансировать бюджет, продвинуться в приватизации, уменьшив тем самым количество профессиональных социалистических нахлебников, конвертировать шекель и была даже сделана попытка радикального реформИрования экономики гос-ва. Но здесь наше левое об-во его остановило.      
    Старый(левый) курс уже исчерпал себя. Такую ситуацию принято называть тупиковой. Все рвно придёться возвращаться к идеям Биби. А пропаганда всегда есть отражение того или иного политического курса. Будет правый курс- будут и право настроенные журналисты, писатели, политологи и комментаторы, будут правонастроенные средства массовой информации. А пока, пропаганда есть, но она левая.И тобой либо не воспринимается как пропаганда, либо, если и воспринимается, то воспринимается, как абсолютное заблуждение, и в этом ты прав.
    Что касается фалистинаев и прочих недоразвитых, они не являются демократически организованым об-вом.Да и сама ихняя организация не совсем укладывается в европейские представления. Это отличная от еврпейской этническая культура. То, что ты воспринимаешь, как ихнюю пропаганду-это " фрма светской религии". Её нужно изложить на бумаге, провозгласить в СМИ и неустанно повторять с той же регулярностью, с какой регулярно провозглашается религиозная формула типа "Нет бога кроме Аллаха и Мкхаммед пророк его". Коль скоро другого идола перед глазами нет, глядишь и поверят в него, ведь во что-то верить обязаны. А пропаганда предполагает наличие противоположного мнения, возможность дискуссии, доказательность.
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 20
Автор: 369
Дата : 06-04-02, Сбт, 03:59:08

DUH
"...министр ин.дел лаурэт /неценз./
Премии Мира /неценз.*2раза/..."
-- сам себя процитирую своим постингом из другого форума
Автор: 369
Дата:   05-04-02 21:07

11:11
Трое членов Нобелевского комитета расскаиваются в том, что в свое время проголосовали за присуждение международной премии Мира нынешнему министру иностранных дел Шимону Пересу.
Как сообщила сегодня израильская государственная радиостанция со ссылкой на норвежскую прессу, в сложившейся ситуации на Ближнем Востоке представители Нобелевского комитета считают виновным... нынешнего министра иностранных дел Израиля Шимона Переса.

http://cursorinfo.co.il/index.php

Не пойму никак - то ли я свихнулся, то ли Нобелевский комитет?...
(Хотя, конечно, не начни Перес &Ко ослиный процесс - м.б., и не было бы "сложившейся ситуации на Ближнем Востоке"...)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Улыбайтесь, это всех раздражает
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 21
Автор: Chipa
Дата : 06-04-02, Сбт, 04:05:20

Таня, я согласен с ситуацией насчет границ. Но, на мой взгляд, существует еще ряд серьезных аспектов проблемы.
Во-первых, Государство Израиль создано искусственно. То есть, все институты власти не исторически сложились, а выдуманы, проблемы с соседями не решены и приходится все делать с колес. И здесь, кстати, Таня, с твоим утверждением все перекликается, потому как если бы здешний ишув пришел к созданию государства, так, возможно, и границы проходили бы там, где положено.
Во-вторых, заявляю совершенно серьезно: нынешней израильской системе власти террор необходим. Ну не может же человек бороться против наличия кислорода в воздухе! Потому и меры все половинчаты и непонятны. Кстати, Таня, если бы Шарон за пару дней разнес к черту всю автономию и занял города, не стесняясь с жертвами "мирного" арабского населения, то мир бы недельку попыхтел и заткнулся бы. Кроме того, Америка, почувствовав силу Израиля и умение за себя постоять, намного более интенсивно встала бы на нашу защиту, ибо инвестировать хорошо в сильного, а не в инвалида на всю голову. Но... Власти нужен террор и она, как Коробочка, а может, все-таки не до конца уничтожать, может, он еще как-нибудь и пригодится. Потому и меры половинчаты. Потому и делим врагов на хороших и плохих, террористов и мирное население.
В-третьих, имидж израильтян в мире, мягко говоря, весьма далек от симпатишного. Создан, кстати, той же системой власти, поскольку образование и культура направлены на воспитание обезьяны, а не человека. И тот же простой итальянец, слушая новости, вспоминает того Моше из гостиницы, который орал в храме, чесал яйца и вообще плевал на все и на всех. Сами понимаете, что при таком раскладе, он будет уверен, что это хамло-израильтяне напали на бедных вежливых палестинцев. Так что тут уже и простой пропагандой не обойдешься.
Кстати, я честно говоря, очень плохо представляю, что может Биби сделать. И кто из них лучше - Биби или Арик - сказать крайне трудно. И, поскольку они оба из одной системы - ни черта они не сделают. Нужен человек, пришедший во власть снаружи...
Между прочим, читал тут интервью с Дери, так он сказал очень интересную штуку. До тех пор, пока евреи не поймут, что они только перед Б-гом должны отчитываться, ни фига у них не получится. Как мусульмане - перед аллахом. А пока оглядываемся на Европу, Азию, Африку и Америку...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 22
Автор: CAT
Дата : 06-04-02, Сбт, 04:47:48

Танюша Приятно читать вЭские Аргумэты.
Нэ знаю отчего это я в тэбэ такой влюблённый (ц)

Пару слов насчет явной, несбалансированности СМИ и главное (к сожалению)
активно поддерживающее(в основе) крайне левое направление . А если принять во внимание ,
что во время военных действия станция Галей Цагал берёт итеревью(Рази Баркаи) у террористов ... ,прикрываясть свободой слова. .Шели Смартутовичъ(2-кан) считает за счатье,публично обьявить о своём счастьи голосовать за п.Хадаш...
журналистке Хасон во время интевью с Натаниягу
изображать немеряную брегливоть .... - типа посмотрите какими гнусными вещами приходиться заниматься .

Не обьестивности ни порядочности ,ни малейшего чувства меры - цель одна нажива скуп любой ценой .
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 23
Автор: Карина
Дата : 06-04-02, Сбт, 05:30:09

Кэт,скуп всегда был и будет целью любого журналиста.В конце концов,раздобыть горяченькое и приподнести,заинтриговав - это их профессия.Поэтому люди должны уметь думать и читать между строк.Жаль,что не все это понимают.А пресса - сильное оружие.При умелом его использовании можно переломить сознание толпы в нужную сторону.
И сколько не переименовуй Шели Яхимович в Смартутович,микрофон у нее в руках...
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 24
Автор: Gatita
Дата : 06-04-02, Сбт, 06:57:44

Jirafa , я не говорю что всё что случается надо тут же транслировать !! просто это всё надо показывать всему миру !!!!!!
Но Израиль проигрывает и бэ гадоль в пропагандической войне !!!!
Tanya , глаголиш истину
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 25
Автор: Tanya
Дата : 06-04-02, Сбт, 11:45:11

Чипа

    Государство Израиль возникло закономерно и естественно, а вовсе не искусственно. В настоящее время в мире живет порядка 6500 различных народов.А государств около 200, причем целые группы государств созданы одним и тем же народом. Два гос-ва у китайцев, два у корейцев, чуть ли не 25 у арабов. В Африке та же ситуация. Появление на карте мира любого нового гос-ва в глазах всего мира, по крайней мере первые 50 или 100 лет будет выглядеть искусственно. Все наши государственные институты заимствованы у других гос-в. Здесь Израиль неоригинален. Наше государственное управление скопировано с Британии.Британский опереточный король у нас заменён опереточным президентом. Одним словом, здесь я тоже ничего искусственного не нахожу. Ишув, который создавал гос-во Израиль и появился -то здесь, в подавляющем большинстве это гос-во желая создать. Границы нашего гос-ва от нашего ишува мало зависели. Скорее всего они зависели от британской колонниальной политики. Такова история, которую надо просто почитать. Конечно, можно рассуждать так отвлеченно на тему хорошо бы иметь границы там где я указала, но к моменту провозглашения нашего гос-ва в тех границах было столько арабов,что мы бы создали очередной "Ямало-Ненецкий национальный округ". Рассуждать о трансферах, на кухне ос стопочкой водки можно конечно, но существующее международное право такой возможности не предусматривает.
    По поводу необходимости террора для власти ты сморозил, мягко говоря, не совсем то. Хотя нужно было выразиться гораздо круче. Дело в квалификации политиков и в степени быдловатости избирателей. Избиратель должен разбираться кто из политиков квалифицирован и на стороне его народа и гос-ва, а кто является откровенным болтуном. Да, конечно, если бы вовремя продолжили политику Нетаниягу, а при нём террора почти что не было, и вопрос об уничтожении инфраструктуры террора ставился им ещё тогда ,в Белом доме, перед Клинтоном, то, до такого ужаса , как сейчас дело бы не дошло. Стоило бы сказать, что и покойный Рабин, ныне живые(удивительно) Перес и Бейлин составили в Осло на редкость не квалифицировано текст договора. Не даром он не работает.
    Политика этовсегда искусство возможного. И так как ты говоришь не делается никем и никогда. Время упустил и абсолютно не правильно себя вел Барак. Что касается политики Арика в области обороны и внешней политики-поверь, он профессионал.За ним факультет Востоковедения одного из Израильских универов и огромный опыт в этой области. Он действует образом близким к оптимальному. Что касается вложения денег Америкой давай не будем превращаться в передовицу газеты "Правда". Мифический империализм и его гвоздь- Америка. Америка в нас деньги не вкладывает. Американское го-во, руководствуясь своими интересами, оказывает Израилю с каждым годом уменьшающуюся на 50 млн.доллоров, военно- экономическую помощь. Помощь эта не потому что мы уже сильны, а потому,что ещё слабы. То, что происходит вложение денег в нашу экономику- это вложение прямое и косвенное, производится частными инвесторами. Побудительными мотивами для таких вложений исключительный критерий: выгодно- не выгодно, а все остальное второстепенно.
    Мне трудно судить о том, что лично ты знаешь об израильской культуре, народном образовании и просвещении.И уж тем более не надо записываться в определители критериев в этих вопросах. Признаемся честно,лично мы с тобой вместе являемся представителями советской русскоязычной культуры, которая, мягко говоря, не выдержала конкуренции. Израильское народное просвещение и образование сравнительно хорошо удовлетворяет экономические, политические и общественные потребности. И такого резкого осуждения не заслуживает. Стереотипы в глазах окружающих складываются веками и далеко не всегда зависит от самого хозяина образа стереотипа. Трудно представить себе что -либо более миролюбивое чем евреи Литвы до Второй Мировой Войны. Тем не менее, в глазах литовцев, о евреях сложился демонизированый образ еврея. И евреев уничтожали не столько немцы, сколько сами литовцы. Я не знаю, где оказался Моше и в каком храме, я соглашусь, что чесать яйца, не очень прилично, но если думать плохо обо всех народах, чьи предстваители, хотя бы один раз почесали яйца в неподобающей обстановке, то думать пришлось бы плохо обо всем населении земли.
    Биби и Арик представители разных поколений политиков. Арик- это правый социалист. Кто-то платит, а он тратит. И если потрачено немного больше нужного, значит будет немного больше долгов.Не ему же эти долги отдавать. А Биби опытный экономист с хорошим экономичеким образованием. Он,кстати, и политик хороший и допломат. Он во многих других случаях тоже хорош, но для нас важно, то, что я уже сказала и в том ,порядке ,как я все изложила. Дело в том, что государством управляют через экономику и с помощью экономики. Э. Барак на личном опыте ещё раз продемонстрировал перед всеми за наш с тобой счет, это моё утверждение. Он попытался управлять с помощью внешней политики. "Ну вот урегулируем внешнюю политику с фалистинаим- все остальное решиться само собой". Дров наломал много. Испарвлять взялся Шарон. Воюя, ему не до экономики.
   Какова же программа Биби?
1.Уменьшить гос. расходы до уровня доходов. Следствием будет низкая инфляция, крепкая национальная валюта.

2.Ещё раз сократить гос расходы, но уже с параллельным сокращением гос. доходов, с помощью сокращения налогов. Вследствие этого у крупных и средних предпринимателей станут оставаться в кармане крупные суммы денег, которые держать в банке под жалкие 2% процента годовых , не выгодно. Нужно с ними что-то делать. Им- предпринимательство, всем остальным- спрос на рабочую силу. Повышеный спрос на рабочую силу создаст некую конкуренцию среди предпринимателей. Лучшему работнику придётся лучше платить.
Конечно, за счет кого сокращать расходную часть бюджета, да ещё и так сильно и как это протащить через Кнессет? Я тебе уже говорила- он хороший политик и знает как это делать. Он хороший экономист и знает за счет каких непроизводственных статей бюджета это можно сделать. А ещё он очень интеллигентный и образованый человек. Прежде чем сокращать пособия не работающим, религиозным бездельникам, он может на основании Торы объяснить им, что Тора безделия не проповедует, хотя бы потому,что он знает эту Тору.
    По поводу Дери.
Всевышний послал человека из Ган Эдена на землю в поте лица добывать себе хлеб насущный. Заметь, не в поте попы,сидя за столом в ешиве, а все таки в поте лица. Здесь Дери перед Всевышним отчитываться не желает. Великий праведник Йосеф в числе своих праведных деяний оказался очень хорошим экономистом для древнего Египта. Дери тебе расскажет про его умение толковать сны, про личную праведность и половое воздержание. А то,что Йосеф ,в соответствии с Торой, экономически праавильно организовал Египет, Арье Дери тоже не интересно. И здесь он перед Всевышним ответ держать не желает. По его мнению главное назначение гос-ва, содержать побольше религиозных нахлебников, хотя религиозное безделие,согласно Торы, не предусмотрено. Есть и третье место в Торе, где ясно указано, на необходимость рыночного устройства, но и это место Дери старательно обойдёт молчанием. Одним словом, на полтическом небосклоне Израиля, если исключить утопистов всех мастей, останется Биби. В соответствии его программой противоречия в гос-ве должны разрешаться. Противоречия между принципиально не работающими и трудящимися. Противоречие между желанием хорошо жить и отсутствуем возможности хорошо для этого работать. Противоречие между желанием быть международным нахлебником, с одной стороны, и желанием быть самостоятельными с другой стороны..... Биби знает порядок действий.
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 26
Автор: Tanya
Дата : 06-04-02, Сбт, 11:54:14

САТ

    Вы привлекательны...но я чертовски привлекательна
   
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 27
Автор: Карина
Дата : 06-04-02, Сбт, 12:00:59

Таня,прими мое искреннее восхищение...Я не рещаюсь определять,кто лучше - Биби или Арик,к сожалению,у меня нет достаточной базы для таких рассуждений.Но мне импонирует твоя логика,четкость позиции,умение анализировать и стройно излагать.Спасибо и за то,что,читая твои посты,мне невольно приходится задумываться над тем,что раньше меня не очень интересовало - ты пробуждаешь во мне потребность разобраться в некоторых вещах,а это здорово.Спасибо!
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 28
Автор: 369
Дата : 06-04-02, Сбт, 12:58:21

Tanya
Нет слов! Я в восторге и преклоняюсь перед Вами!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Улыбайтесь, это всех раздражает
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 29
Автор: Tanya
Дата : 06-04-02, Сбт, 13:26:55

КАРИНА, 369

   РЕБЯТА, СПАСИБО! ДЕЛО,ВЕДЬ, ОБЩЕЕ.ОПЯТЬ ИЗБЕРЁМ ДЭЯТЕЛЯ ТИПА МУДАБАРАКА-ОПЯТЬ КРОВЬЮ БУДЕМ ХАРКАТЬ. ЛИШЬ БЫ НАМ ХВАТИЛО УМА И ТЕРПЕНИЯ ПЕРЕЖИТЬ ВСЕ НАШИ ПОТЕРИ,ЛИШЬ БЫ НЕ ПОГИБАЛИ БОЛЬШЕ НАШИ МАЛЬЧИКИ.
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 30
Автор: Gven
Дата : 07-04-02, Вск, 03:32:45

Мне вот одно непонятно - неужели Америке не хватило тех террактов в сентябре что бы понять что к чему? И я очень хочу посмотреть как среагируют другие страны та же Франция к примеру в случае если и у них случится что нить подобное.... А вообще хороший урок им всем не помешал бы на мой взгляд... И России в том числе.
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 31
Автор: Willy
Дата : 07-04-02, Вск, 07:23:06

Таня

Биби мы уже все видели в действии - при нем было действительно неплохо и спокойно - терактов почти не было и экономика развивалась. Но дело ведь в том, что израильская интеллигенция Нетаниягу на дух не переваривает - даже Шарона они любят больше чем Биби, если его изберут ему придется очень трудно. Увы во многих наших бедах виноваты вовсе не правители, а именно само израильское население, интеллигентная часть которого крайне наивна и слепа в своем "гуманизме", а "неинтеллигентная" либо находится примерно на уровне тех же арабов (магрибцы) либо на уровне России, недалко ушедшей от мусульман (мы с вами). Где найти золотую середину?
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 32
Автор: Tanya
Дата : 07-04-02, Вск, 11:53:30

Вилли

ВИЛЛИ СОЛНЫШКО, а ты зачем сюда приехал? Быть памятником? Ты полноправный гражданин и где-то даже с исправно работающей памятью. Ты хорошо помнишь,как было при Биби. Ты и с представлением. Ты можешь сравнивать как было до него и после него. А ещё у тебя есть язык. И ты можешь смело делиться своими впечатлениями и в отличие от местной недоинтеллигенции для тебя важна аргументация. Одним словом, ты носитель общественного мнения. И ТЫ ЕГО ФОРМИРУЕШЬ. Ну а если общественное мнение будет больше, чем на половину, за правильный курс(Биби), местная публика , которая кого-то там на дух не переносит, вынуждена будет 4 года жить с Биби и созерцать последовательное улучшение положения, вследствие правильной политики. Глядишь, среди местной публики кто-то недураком и окажется. Для реформ, которые хотел бы сдлать Биби, нужны примерно две каденции. Так было в Британии с Маргарет Тетчер, кажется и Рейган два срока сидел, реформу делал....
    Середина, в то числе и золотая, дело недостижимое. Да этого и не нужно. В нормальном государстве формируются две политические партиии. Обычно право-центристская и лево-центристская. На основе своих программ они формируют политическую платформу и кто-то из них приходит к власти. Коль скоро партия управляет , у неё что-то получается.Но жизнь не стоит на месте. Например, на заре Израильской юности было огромное количество бедных евреев, которые были готовы работать за гроши, ну скажем, на апельсиновых плантациях. Прошло время, бедные евреи стали и не очень-то бедными и наш труд на этих плантациях уже слишком дорогой. Одним словом, всегда нужно что-то менять. Но партия стоящая у власти и её лидеры готовы к этому далеко не всегда. И тогда приходит пора правящую партию отправить в оппозицию. А оппозиционную партию, у которой какая-то алтернативная программа, соответствующая текущему моменту, нужно сделать правящей. ЬТак устроена нормальная демократия.
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 33
Автор: Tanya
Дата : 07-04-02, Вск, 12:02:04

Вилли

   Извини,если тон мой показался тебе немного фамильярным... ладно?
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 34
Автор: Willy
Дата : 08-04-02, Пнд, 10:53:30

Танечка! Почему фамильярным, мне очень нравится, когда меня девушки называют "солнышко".

Поскольку кроме Нетаниягу после ухода Шарона (или вместо Шарона) нет ни одного влиятельного кандидата (за Либермана никто не проголосует да и он не вступит в единоборство с Биби)- уверен, что Биби на выборах победит. Но если честно, являясь избирателем Нетаниягу, я отдаю себе отчет, что никакого чуда он сделать не сможет - может разве не совершит тех жутких ошибок, которые наделали Рабин, Перес и Барак.
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 35
Автор: Tanya
Дата : 08-04-02, Пнд, 12:56:50

Вилли

После твоих слов, мой почти сороковник, показался мне даже привлекательным .
Девушка!!! Черт побери,это интригует!

    Иудеям расчитывать на чудо Торой запрещено. Чудо-пререгатива Всевышнего:захочет-сделает. Достоинство Биби в том, что он знает технологию разрешения наших проблем. Разумеется, не всех проблем. Чужих ошибок он не совершит, я думаю,хотя у него будут и свои ошибки . Но он знает с чего начать и посредством чего эти проблемя решать. В нормальном государстве это решается через экономику. Во времена Маркса-Леви , в 19 веке, рабочий класс в Британии пьянствовал почище, чем в России сейчас. А сейчас пьянства нет и решилось это экономикой.
    Никто не говорил, что все американцы трогательно и тепло относятся к неграм индейцам и евреям. Ку-Клукс-Клан-это реальность.С помощью экономики эту реальность свели к такому минимуму, о котором и говорить то не стоит. Подчеркиваю с помощью экономики. Все это можно было бы продолжить, и если ты задашь вопросы, которые тебя интересуют, поговорим. А пока, сойдёмся на мысли о том, что Биби единственный человек, который знает   что делать.
    Курс на снижение налогов, одним словом, курс на реформирование экономики ,по его планам, дело плодотворное. Применяется Очень хороший показатель- валовый нац. продукт на душу населения. Он отражает уровень жизни в государстве. Для нас этот показатель составляет примерно 18000 баксов в год на человека. В Штатах раза в полтора больше. В Германии и Швейцарии - 32-36 тысяч. Следуя реформе Нетаниягу лет за 20-30 наш валовый нац. продукт на душу населения можно было бы удвоить. Причем, через несколько лет, мы бы все начали чувтвовать улучшение. Думаю, что ты тоже согласишься, что жить в два раза лучше чем сейчас, но жить при этом в Израиле, было бы очень даже соблазнительно.
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 36
Автор: DUH
Дата : 08-04-02, Пнд, 16:30:29

Один умный мужик рассказал такую идею одного рава :
То что происходит так как должно быть==и есть чудо .То есть нормально происходящие явления являются чудом ,так как доказывают существование Всевышнего.
Именно поетому следует даже во время воины вести,насколько возможно размеренную и спокоиную жизнь.

/ето не мое мнение ,но интересна ваша ре акция на такую мысль/
И значит можно жить и можно быть счастливым,
в любые времена и на любой земле../А.Дов/
Дух страницы "МИЗМОР".
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 37
Автор: Chipa
Дата : 08-04-02, Пнд, 16:43:21

Наш ответ Чемберлену, в смысле Тане. А то вы тут Биби со всех сторон хвалите...

Ну вот, наконец я добрался до клавы. И могу дать достойный ответ достойному оппоненту. Вернее, оппонентке. Начнем прям-таки по порядку.
Первый пункт был об исскуственности государства Израиль. Дело не в том, сколько кругом народо и сколько кругом государств. Но при обычном раскладе государство создается вначале де-факто, а потом уже де-юре. Китайские государство были созданы таким же образом. У еврейского ишува существовало навалом проблем. Более того, институты власти англичан в подмандатной Палестине не имели целью развивать район. Вопрос не только в опереточности президента, но и в суде, министерствах, избирательной системе да куче всего. В том числе – и решение проблем с соседями. То есть, я убежден, если бы ишув продолжал развиваться без образования государства, арабская проблема была бы попросту решена. И границы государства определяла бы не ООН, а сама жизнь. И было бы еврейско-арабское государство. А вот если бы евреи сюда не поехали, то тогда совсем иной коленкор. Далее, существует утверждение, что после Холокоста евреям нужно было свое государство дабы не было повторения. Что мы в настоящий момент успешно и наблюдаем. Можно подумать, что наличие Израиля заставило арабов полюбить евреев, а Европу – удерживает от нового разгула антисемитизма. Совершенно очевидно, что Европу раздражает не государство Израиль, а СЛАБОЕ государство. Если бы Израиль был бы ОСНОВНЫМ государством здесь, так и разговор бы с ним был иным. Причем разговор не только о военной мощи, но и об экономике. Естественно, что ишув хотел создать государство. Но давление на Англию было в основном снаружи, а не изнутри. Недаром решение принимал ООН. Если бы ишув «дошел до кондиции» у Англии вариантов уже и не было бы, она не смогла бы здесь существовать. Так что Израиль – увы и ах – государственное образование не сложившееся, а определенное решением доброго дяди. У которого не было никакого желания вникать во все тонкости и заниматься исключительно еврейскими проблема. - Хрен с тобой, золотая рыбка! - сказал этот дядя, - Вот тебе кусок землицы об котором хлопочешь и вали отсюдова!

О необходимости террора для власти. Вернее, по Таниному определению, о квалификации политиков и о быдловатости вождей. Должен тебя огорчить, Танечка, потому как термин «сморозил» в данном случае не проходит. Под тем, что я написал, есть определенная основа, то есть мнение мое о том, что нынешней системе власти необходимо наличие террора имеет под собой обоснования. Вот ведь вопрос: где взять профессиональных политиков и не быдловатого избирателя. Так вот на мой взгляд, оба этих явления определяет система власти существующая в данном обществе. Скажем, в демократическом обществе определяющим является интеллект, приходится считаться с большим количеством людей, следовательно, они должны быть профессиональны. Как минимум. И определяет это избиратель. Которого система воспитала и образовала соответствующим образом. При командной же системе профессионализм нужен только вождю, а остальные должны быть исполнителями. Более того, и избиратель вовсе не нужен. Потому как умный избиратель, глядишь, подметит ошибки вождя и захочет его поменять. Потому, чем быдлее избиратель, тем покойнее вождю. Относительно же необходимости наличия террора я отсылаю тебя к законам развития общества, о которых ранее рассказывал. Вот тебе пожалуйста. Боевой генерал Шарон, имеющий железные зубы, нажитые на борьбе с террором вообще и с Арафаткой в частности, устраивает многодневную акцию, получив взамен мученика-шахида, о котором весь мир печется, страшное давление со всех сторон и, скорее всего, мизер результатов. Потому что перед бомбежкой надо известить население, чтоб из домов ушло. А проверни он все это за три дня, с большими жертвами среди арабцов и смертью Арафатки – все, мир бы уже забыл об этом. Потому как вечно помнить невозможно, а сделанного не вернешь. Относительно же Нетаниягу… Ну да, великий политик. Продолжил линию Рабина. Спасовал, когда арабы хипеж насчет туннеля подняли. Отдал Хеврон. Террора при нем не было… А до Осло, при Шамире, скажем, его еще меньше было. И экономика была лучше. И не давил на Биби только ленивый. А он и делал. То, что экономика сейчас в глубокой большое спасибо Рабину и Бараку. Однако я не видел существенного подъема при Биби. Конечно же, он лучше для Израиля, чем Барак или Перес, но и не настолько хорош, чтобы суметь вытащить страну из . Что касается моей оценки Барака, как политика, мы говорить не будем – мат на форуме не приветсвуется. Однако и Шарон в виде политика восторгов как-то не вызывает. И дело не в том, сколько и чего он закончил. Кстати, могу напомнить, что правительство Шамира в 92-м слетело во многом благодаря Шарону, не сумевшему нормально принять алию.
Что же касается американских денег… Я плохо понял, при чем тут передовица «Правды» и все остальное. Очевидно, что Америка будет оказывать помощь и поддерживать сильный Израиль, способный надежно отстаивать ее интересы на Ближнем Востоке. Взамен она может отстаивать его интересы в Европе и помогать каким-либо образом. Но если Израиль слаб, то Америка вынуждена сама защищать тут свои интересы и Израиль (слабый) просто путается под ногами и мешает. Со всеми вытекающими.
Относительно культуры. Для меня нет никаких сомнений, что культура нации определяется не наличием университетов, где учатся единицы, а средним образованием, которое получают ВСЕ. И если ты считаешь, что израильское среднее образование – это есть гут, я могу только склонить голову и снять шляпу, потому как иначе, чем слепой верой это объяснить нельзя. Оно настолько бездарно, настолько нацелено на то, чтобы воспитать быдло, что дальше ехать некуда. Опять же, все это не случайно, системе нужно именно так, но это уже отдельная тема.

Относительно программы Биби. Я тебе так скажу. Вот и Томи Лапида – плохая программа, он за то, чтобы отменить кашрут на сортирную бумагу. И на этом вся его программа кончается. У всех остальных – программы вполне хорошие. Более того. Когда они к стулу рвуться, от их обещаний не то что слюнки, желудочный сок фонтаном брызжет. Я тебя призываю вспомнить, сколько пунктов чьей программы кто-нить из этих гавриков выполнил. Кстати, Биби – в их числе. Есть такая расхожая фраза «Обещал – не значит женился». Так что, 99 процентов вся его чудная программа останется чудной программой. И еще. Хочу напомнить, что столь замечательный Биби, победив с серьезным перевесом на выборах в 96, несмотря на гибель Рабина – до конца каденции не досидел. Несмотря на малый террор и прекрасную экономику. Видимо, в 96 у народа случилось временное просветление, а потом он опять поглупел насмерть.

Относительно Дери. Я не буду его обсуждать, да и не о нем я говорил. Кстати, довольно давно читал не помню, правда, чью статью, помню, что серьезный человек был, так он заметил, что Дери – один из самых сильных израильских политиков. И неизвестно еще, в каком месте оказался бы Арафат, если бы в кресле премьера был бы Дери, а не Барак. Но я имел ввиду иное. До тех пор, пока мы будем оглядываться на Европу, Америку и прочих, а не руководствоваться только собственными интересами, мы будем получать по морде. Должно быть всего лишь две вышестоящие инстанции: Б-г и народ Израиля. Все! Тогда мы не будем чухаться, бить террориста или уговарить его не стрелять. Вот какая была идея.
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 38
Автор: Domovenok
Дата : 08-04-02, Пнд, 18:14:05

Я тут того..покороче и без аргументов.

Биби - он дитя времени.Продажная беспринципная кукла(на мой вгляд).Выбрать его,или того же Барака..
Израилю нужен настоясчий человек.Не марионетка которая пытается побольше xапнуть,поиграть перед прессой итд.

Единственная достойная кандидатура на мой взгляд - Бени Бегин.
Економика економикой.И валовому продукту я тоже должен отдать дожное.Но в главе должен стоять принципяльний и честный политик - который создаст вокруг себя подобное ему окружение.
_______________________________________________

"..В Ватикане прошел мелкий дождичек,Римский Папа пошел по грибы.."
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 39
Автор: Romeo
Дата : 08-04-02, Пнд, 20:44:39

Я тоже - покороче и почти без аргументов....

Раньше - я голосовал за Аводу, Переса... и т.д.... все думал что будет лучше... когда? где? как? - Не знаю, но очень на это надеялся.

Я понимаю что нельзя наверно так, и все тер. акты ужасны, но меня очень изменил взрыв в Дольфи. Дети, среди которых по воле случая не оказалось никого близкого мне, но позже я узнал что моя сестра была по дороге туда в тот день, и только звонок друга который сказал:"Дольфи ??? Что там делать? Там сегодня одни малолетки, пускают с 16!!!" возможно спас ей жизнь. Взрывы в Хайфе на Халисе, Чек Посту, кафе "Маца" и кафе "Wall Street" в карайот, где мы с друзьями частенько садились выпить кофе - все это вдруг в один момент превратилось из репортажа по телевизору в мою (!!!) жизнь... Грустно...
Не так давно я услышал от моего друга интересную фразу: "Пока не будут действовать по принципу: араб с оружием = мёртвый араб, все бесполезно..." и я понял, что я, со всеми моими "левыми" взглядами с ним согласен!!!

Кто будет во главе Нашей страны??? Не знаю, и на сегодняшний день не вижу достойной кандидатуры... Будет лучше? Будет! Потому что я не вижу куда может быть хуже...
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 40
Автор: Большой Грызь
Дата : 09-04-02, Втр, 03:19:07

"Наверняка здесь замешаны и нефтяные интересы,и продажа оружия,и еще много чего,о чем я могу и не догадываться..." [(с) Карина]

Именно нефтяные интересы определяют про-арабскую политику Европы, а наличие "благодарной" и богатой клиентуры на всевозможное оружие (от автоматов АК до ядерных ракет) определяет про-арабскую политику бывшего Союза. Ну плюс ещё и патологическая нелюбовь к евреям. Хотя с этим тоже поспорить можно, что первично - эта нелюбовь взращивается искусственно и преследует множество целей, ну да это отдельная тема.

А вот что касается нефтяных интересов и оружия, то уничтожение нефтяной инфраструктуры арабского мира решило бы множество проблем (хотя и создало бы множество других, но, во всяком случае, убрало бы опасность, идущую от подавляющего большинства арабского мира).

Уничтожение нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности в арабских странах приведет к потере заинтересованности в оных со стороны всех стран ЕС - это один из основных её интересов, поскольку в Европе нефти не так много (но все-таки есть).
Америка сильно не пострадает ибо имеет свои собственные стратегические запасы. Даже более того - многие частные предприниматели штатовские лишь приветсвовать будут подобное, ибо их правительство ограничивает разработку своих собственных ресурсов, предпочитая закупать нефть у арабов именно с целью сохранения своего нефтяного запаса.
Далее. У кого в подобной ситуации будет закупать нефть Европа?
Во-первых, у нее есть возможность использовать свои собственные ресурсы: шельф Северного моря, Норвегия (крупнейшие запасы среди стран Западной Европы).
Во-вторых, нефтяные запасы имеются в Нигерии, Индонезии, Мексики, Бразилии, Аргентины.
В-третьих, есть еще и бывший Союз, покупая нефть у которого можно попытаться сбить темпы продажи им оружия арабскому миру.

В любом случае, разрушение нефтяной промышленности всего арабского ближне-восточного региона приведет к экономическому спаду в оном, а значит и к невозможности финансирования террористической политики.

Всё вышесказанное, естественно, ИМХО.
-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
[ 09-04-02, Tue, 9:42:06 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 41
Автор: Chipa
Дата : 09-04-02, Втр, 09:28:05

Я полностью согласен с Грызем относительно нефти. На мой взгляд, массированная бомбардировка нефтяных месторождений Саудовской Аравии, Ирака, Сирии, Ирана решит вообще все наши политические проблемы. Потому как единственная страна в регионе, способная выжить, не торгуя "собственным телом" - это Израиль.

А по предыдущему, вот вам свеженький пример. Работников нашей фирмы согодня обстреляли под Калькилией. Мужик рассказывал, как под машину сиганул. Террористов поймали. "Попугать хотели!" - радостно поведали они. И, судя по всему, им и поверили. Мудрая политика Шарона в действии! Мы выходим отовсюду, и это правильно, поскольку очевидно, что боевой дух арабцов низок как никогда, а Арафатка весь от страха и раскаяния обрыдался...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 42
Автор: Willy
Дата : 09-04-02, Втр, 09:51:25

Таня, я уверен, что женщины за 30 очень даже привлекательны, особенно для мужчин, которым за 40.

Чипа, я вообще о политике говорить не люблю, но прочитав такой большой пост не могу молчать. Первое - Биби возможно и дерьмо, но все же меньшее чем все остальные и уже то, что его на дух не переваривает левая элита и любит Либерман говорит в его пользу. Выбрали его в 96 совершенно случайно, поскольку ему противостоял вечно второй Перес, будь на месте Переса кто-то другой и не видать Биби премьерства. Ну не любят его местные левые и правые тоже.

О среднем образовании - а что в союзе оно было таким уж замечательным? Ты вспомни простые, неэлитные школы и учителей в них - ужас тихий. И еще пример - возьми Америку - самую благополучную в мире страну - среднее образование там намного слабее израильского. Знаю это потому, что двое детей моих знакомых,в Израиле троечники, переехав туда тут же становились отличниками. Так что корреляции между благополучием страны и образованием нет никакой.

Грызь, нефть конечно штука важная, но не будь ее Европа все равно была бы против нас только потому, что там почти четверть населения арабско-мусульманская.
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 43
Автор: Tanya
Дата : 09-04-02, Втр, 15:45:16

Чипе

Илюш, нельзя подменять информацию своим мнением. Но своё мнение должно строить на информации. Извини, если мой пост окажется немного резким. Обрати внимание, что практически, я перессказываю историю, объясняя фактологическую цепь событий.
       Первое же твоё утверждение ,что сначала гос-во создаётя де-факто, и лишь за тем, де-юре, абсолютная чушь. Кроме Либерии и Эфиопии ВСЕ!!! гос-ва Африки, да и вообще почти что все бывшие колонии, сначала де-юре оформляли свою независимость, а за тем становились гос-ми. Если ты не знаешь современной истории то пробел в образовании надобно как-то восполнять . Кстати, это же касается Чехии и Словакии, Эстонии, Латвии и Литвы, всех гос-в СНГ. Сначала юридически оформили развал СССР, и лишь за тем стали провозглашать свою государственность.Вобщем, хороший совет- учи матчасть
    Ой..., твои блестящие познания в истории потрясают!!! Английская колониальная администрация- это некая физическая вооружённая очень сильная данность. Она никогда не могла развиваться и не развивалась. Она выполняла указания Британской Империи: разделяй и властвуй. Среди английских колоний была масса абсолютно убыточных , например как Палестина, удерживаемых на всякий случай, просто так. Практически все прибыльные колонии, всего лишь, обеспечивали колониальную армию. Вот, колониальная армия, удерживающая Индию- это дело было прибыльным. Одним совом, английская колониальная система была удивительно плохо работающим механизмом. Вот она и развалилась.
    Еврейский ишув, вообще говоря, не развивался никак.Его мнения никто и никода не учитывал. Британские законы просто не позволяли учитывать мнение колониальных народов.Единственый способ решить свои проблемы, именно , как ишува, была вооружённая борьба. Нынешнее положение, когда граждане бывших колоний имеют приоритетные права приезжать в бывшую метрополию и легализоваться, во-первых, тогда совсем отсутствовали, во-вторых, такие права даются бывшим колониям в разной мере. Скажем , образованному индусу, это сделать легче чем , не образовному. Ну а какому нибудь Йеменцу и вовсе не возможно. Одним словом, гражданин ишува Палестины, это вовсе не гражданин Британии. Более того ограничивая въезд еврев в Палестину, а так же ограничивая территориальное расселение евреев в самой Палестине, и при этом никак не ограничивая поселения арабов со всего арабского Востока, англичане -то и создали эту палестинскую проблему. И если бы все вопросы решались бы под их руководством, то не было бы ни Израиля, ни евреев. В начале 20-х годов во всей Палестине, включая нынешнюю Иорданию, проживало около 1000000 человек. Из них, между Иорданом и Средиземным морем, проживало менее половины. Вот в эти 500 000 человек и входил еврейский ишув. Как из 300 тыс. арабов за 80 лет стало 4-5 миллионов, это либо биологическая, либо политическая загадка. Человек, как биологический вид, такими темпами размножаться не может. Не кролики. Отгадка в политике. Остальные арабы, под руководством англичан, приехали.
    Люди одинаковые только биологически и физиологически. Они одинаково едят и отправлют нужду. А вот этнически люди всегда разные. Этнически они могут быть близки, но никогда- одинаковы. Характерная особенность любого мусульманского этноса-это стремление выжить из своей среды всех чужих. В противовес, например, этносу русскому. Знаешь русский язык, живешь в русской среде, ну и живи себе. За примерами далеко ходить ненадо. На твоих глазах достигнув численного перевеса, мусульмане- албанцы из Косово повыгоняли все коренное население, сербов, за последние 10-20 лет. В настоящее время всех чужих, которых называют русскоязычными, потихоничку выкуривают из Азербайджана, Средней Азии и Казахстана. В наших израильских газетах, иногда мелькают сведения о том, как относятся те же арабы к коптам в Египте, а копты коренное население. Просто им ехать некуда. Если бы гос-во было арабо-израильским, евреев в нем не было бы вообще, либо они были бы в нескольких гетто. Тебя жизнь в гетто устривает? Меня- нет.
    По поводу хрена для золотой рыбки. Дело было не совсем так. Еврейский ишув свои проблемы мог решить только вооружёным путём. А Британия полагала, что её колониальная политика абсолютно правильная и единственно возможная. Когда на неё исчезли деньги, Британия взяла и ушла. За дело взялась такая "справедливая", к евреям ,организация как ООН. Она решила ещё раз разделить еврейскую землю. Первый раз её разделили сами англичане. На большей части этой земли создали гос-во Иорданию. А кусочек, Голанские высоты, продали французам. И то и другое было нарушением мандата Лиги Наций. ООН переиначила решение Лиги Наций, разделив осавшуюся землю ещё раз. Таким образом Британия не испытывала никакого давления ни изнутри, ни снаружи.
    По следующим пунктам отвечу завтра.....
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 44
Автор: Willy
Дата : 10-04-02, Срд, 06:53:39

Браво, Таня!
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 45
Автор: CAT
Дата : 10-04-02, Срд, 10:35:31

Таня браво Дождёмси ли мы той минуты чтобы лицезреть вас реально ...
Или вы опять окажетесь мужчиной !!!
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 46
Автор: DUH
Дата : 10-04-02, Срд, 11:05:57

На соседнем Бардачке передана мной такая инфа:

Оргкомитет фестиваля АП " Дуговка - 13 " сообщает :
Учитывая развитие событий в стране и их непредсказуемость в ближайшее время Оргкомитет фестиваля ,несущий ответственность за безопасность участников и гостей фестиваля принял решение :
Перенести фестиваль " Дуговка - 13 " на ОСЕНь 2002 года.
Дата фестиваля будет определена летом и доведена до любителей Авторской Песни всеми имеющимися у нас средствами.

Вот только за ето нашим братьям по праотцам,положено вломить так чтобы они до следующей Дуговки не очухались....
Причем здесь я как раз имеиу в виду не жжителей вр.окк.терр. Палестины,а северных бандитов насраллов и прочих асадов.

И значит можно жить и можно быть счастливым,
в любые времена и на любой земле../А.Дов/
Дух страницы "МИЗМОР".
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 47
Автор: Tanya
Дата : 10-04-02, Срд, 14:22:59

Чипа


    Продолжаю....
   
Давай не будем уподобляться тем самым дикарям из песенки Миронова, которые плачут Богу молятся,а у них ни какоса ни крокодила. То что ты говоришь "плохо у нас", это попытка обсуждения того,что называется демократия вообще, и наш израильский вариант демократии в частности. Замечу тебе, что в наших израильских СМИ и в заявлениях наших политиков сквозит полное непонимание того, что такое демократия.Демократия-это форма общественного и государственного устройства(управления), основанного на регулярных выборах граждан в органы власти, безусловное равенство всех граждан перед законом,одинаковое отношение закона ко всем гражданам, безусловный принцип:"один человек- один голос", принцип разделения ветвей власти, ну и ещё кое-что, о чем сейчас гворить не стоит. Европейская форма демократии формировалась во всех европейских государствах более или менее похожим образом. Это привело не только к похожести, но и к идентичности пакета гуманитарных принципов сопуствующих демократии. Слишком часто под демократией понимают вот эти самые гуманитарные принципы. Но я все же не о гуманитарных довесках тебе говрю, а о самой демократии.
    Наш израильский вариант демократического устройства, будучи закономерным и , вероятно, единственно возможным, в момент образования го-ва, сейчас уже устарел и нуждается в реформировании. Менять нужно, хоть и кардинально, но не так уж много. Необходимо ввести мажоритарный способ выборов и переход от парламентской республики к президентской. Полагаю- это главное. О том, что ты сказал, что власти нужен террор, не хотелось бы это называть резко, у нас, все же демократический способ устройства. Исполнительная власть весьма жёстко контролируется избирательной властью. Кроме того , существует прокуратура(гос. контролёр) и судебная система. Бедным будет тот политик, который окажется причастным, прямо или косвено, к потребностям в терроре, зафиксированым хоть в одном письменом документе или в устной беседе, которые в правительстве в обязательном порядке записываются на магнитофоную плёнку. Согласно элементарным правилам конспирации тайну можно сохранить между двумя людьми ,и то, не всегда. Но так, чтобы все одновременно: и члены пр-ва и их ближайшие сотрудники, и 120 депутатов Кнессета, и их парламентские помощники.... много созывов кряду, нуждаясь в терроре, умудрились не отметить эту потребность ни в одном документе- такого не бывает. Это граничит с мировым сионистским заговором. Ведь, ни одного документального свидетельства этого заговора нет. Хотя, многие в него верят. Некоторые или все арабские депутаты Кнессета действительно лояльны к арабскому террору. Но в их глазах и в их сознании это вовсе не террор.Так, что твоё утверждение в заинтересованости нашей власти и нашего гос-ва в терроре, я нахожу бездоказательным.
    В настоящее время все наше гос-во один избирательный округ и где бы ты ни находился тв можешь голосовать за выбранного тобой депутата или парт. список. Поэтому все депутаты Кнессета, или по крайней мере, большинство, могут "работать" не на государство в целом, не на народ, а только на свою узкую группу избирателей, даже если их позиция абсолютно не верна. А в глазах этой группы избирателей достоинство депутата в области выгавкивания для этой группы льгот и привилегий намного важнее,чем профессионализм, образование, зниня и других качеств важных народу и государству в целом. Такая система позволяет проходить в Кнессет арабам-экстремистам, броцам с кошерной туалетной бумагой и прочим проходимцам. Вобщем, какова система(местный вариант демократии), таков и депутат, таковы и избиратели. При мажоритарной системе депутат должен балотироваться в конкретном избирательном округе.Добившись большинства голосов в этом округе он представляет этот округ и автоматом записывает на свой счет все голоса этого округа, как "за", так и "против". Араб, кандидат в депутаты, просто вынужден будет выступать на предвыборных мероприятиях не только перед арабами в своем округе, но и перед евреями. Евреям-то он не скажет, что он поддерживает Арафата. Вобщем, возможность экстремизма в органах власти уменьшится. Появится спрос на деятелей общегосударственного и общенационального масштаба. В цену войдёт соотвтствующее образование, культура, квалификация и т. д. Одним словом, это процессы управляемые. Вопрос в том, как принять соответствующие законы и как их сформулировать.И это все решаемо.

    Продолжение следует....

    Если кто-то против, сразу скажите. Я пойму..
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 48
Автор: Tanya
Дата : 10-04-02, Срд, 14:33:16

САТ

   По крайней мере, до сегодняшнего утра включительно, мой муж, находил ,что я- женщина . Если положение за последние 3-4 часа изменилось, то к утру я это буду знать. О результатах я сообщу....
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 49
Автор: Chipa
Дата : 10-04-02, Срд, 14:49:41

Танечка! Это мой ответ на предыдущее полотно.

      Вот наконец-то и разгорелась большая дискуссия. Есть обо что копья переломать. Так что, как говаривал друг Карлсон, продолжаем разговор.
      Это верно, информации у меня много меньше, чем хотелось бы. Только вот получается, что ты не смоим мнением споришь. Я ж и не утверждал того, что страны сначала утверждали независимость, а потом становились государством. Я говорил совсем о другом. В качестве примера, возьмем республики Прибалтики, или же, например, нэньку-Украину. И были они в составе СССР, то есть самостоятельными государствами-странами не были. Но… Их границы были определены, система управления этими администротивно-территориальными единицами - тоже, все было. Потом Союз развалился. Вернее, население этих республик давно хотело из Союза выйти. Просто при КПСС это было невозможно. Так что – государства БЫЛИ и были они де-факто. А уж потом они скинули иго, провозгласили независимость и стали обустраиваться. Тоже происходило со всеми остальными колониями Англии, Франции и прочей Германии. Государства БЫЛИ! Далее. Процесс провозглашения независимости этих государств начинался изнутри. Что же касается Палестины, то тут был полный балаган. Я не слышал, чтобы палестинские арабы требовали ухода англичан и создания на территории Палестины арабского государства. Повторю, Я не слышал. Возможно, такое и было. Но - мимо меня. Далее. Ты права, здесь был очень небольшой еврейский ишув, потому как сюда ехали, в основном, люди, желающие жить в ПАЛЕСТИНЕ, то есть идейные. Либо сионисты, либо религиозные. Историю борьбы еврейского ишува за независимость государства знаю плохо, потому молчу. Однако убедительная просьба, назови мне кого-нибудь из вождей и лидеров государства в период его образования, кто бы РОДИЛСЯ здесь. И основная масса борцов – тоже приезжая, имевшая на тот момент сравнительно небольшой стаж здешнего проживания. Я это к чему? А вот. Представь, что существует некий дом, в котором имеются какие-то порядки, хорошие или плохие, не суть важно. Петя исконо дружит с Васей против Коли, а Маня систематически писает в суп Наде от большой любви к процессу. И все это управляется пришлым управдомом, которому, признаться все пофиг. Васю тут уже давно, и Коля, и Петя, и Надя, и Маня. Можно сказать, 2-3-4 поколение. И тут появляется Хаим, которого, по правде, сюда никто не звал. Но захотел человек, были причины – пустили. И он говорит Наде с Колей, что они должны жить гораздо лучше и пусть мы сами себе будем управлять. Те соглашаются и Хаим начинает борьбу. Против управдома. Он не знает специфики взаимоотношений, и вообще плохо представляет работу управдома. Он речи говорить может. А об управлении знает понаслышке. Большевик, что с него взять. А тут и управдом приболел, не до того ему стало. Послал он Хаима с идеми подальше, сказал «Делай, что хочешь!» – и отвалил. И Хаим стал все устраивать. Как взаимоотносится с Петей, Васей и Маней – он понятия не имеет. Что можно и что нельзя доверить Наде с Колей – тоже. И ты хочешь сказать, что ему удастся организовать нечто удобоваримое? И что его административное образования не будет искусственным и, следовательно, с колоссальным количеством проблем, внешних и внутрених? Опять же, конкретный пример. Приняли Закон о возвращении. На основании которого мы тут и оказались. Очень хорошо. Но давай так, по этому закону сюда может приехать ЛЮБОЙ еврей, половинка, четвертинка. Значит, возможен вариант, что сюда рванет вся диаспора. И что, у нашего славного государства есть план по приему большой алии? Из разных стран? Потому и бухтят сейчас об изменении закона. Проблемы он создает, нет должной базы. Это все об искусственности данного государственного образования. Какая же конкретно из этого вытекает проблема? А вот какая.
      При нормальном развитии событий, пусть и в колонии, не суть, формирует управляющая элита. И экономическая тож. Они концентрируют в своих руках деньги и власть, отпущенную метрополией на долю местного населения. По прошествии времени, метрополии становится все больше не до них, а им становится все сильнее не хватать отпущенного. Происходит борьба за независимость. Получили. К власти приходит эта самая элита, имеющая несколько весьма ценных качеств. Во-первых, они привыкли управлять, и у них есть опыт, как разбираться с тем или иным местным конфликтом. Кроме того, у них есть деньги. Причем – не одно поколение. Следовательно, оказавшись у кормушки они могут не спешить нагрести все, что можно. Африканские страны - не пример, ибо экономика этих стран, как таковая, настолько в зачаточном состоянии, что они просто в каменном веке. А там, там работают иные законы. В Израиле же к власти пришли люди, не умеющие управлять и не имеющие денег. Потому, оказавшись наверху, для большинства из них первочередной была задача повысить свое благосостояние. Я говорю не о ВОЖДЕ. Страной-то управляет целая куча клерков, не говоря о депутатах. Отсюда проистекает непрофессионализм в политике и хозяйстве, а также легкость, с которой можно купить израильского политика. Да ему страна пофиг, его карман волнует. Вот вам пример. Ликуд объявил вотум недоверия Бараку, потому что… Не помню уж почему. Неважно. Оставим в стороне подоплеку, но чисто внешне – Ликуд считает, что по такой-то и такой-то причине Барак не может управлять государством. Ведет его, можно сказать, в пропасть. Лимор Ливнат в голосовании по вотуму не участвует. Почему? А у ее сына бар-мицва, что, вне сомнения, гораздо важнее интересов государства. И здесь два варианта: либо Ливнат плевать на государство с высокой колокольни, либо вотум – элементарные майсы. Имхо, и то, и другое, но это уже отдельный разговор. Ну, а результат высокого профессионализма израильских политиков мы как раз сейчас и кушаем. Хотя у всех у них институты, а многие и по-английски свободно говорят и лекции читают.
    Дальше выскажу и вовсе крамолу. Если бы еврейский ишув не смог бы удержаться на этой земле без мудрой помощи ООН и Бени Гуриона – до слез обидно, но надо было бы оставить Израиль, как мечту. Либо… Попросту вычистить эту землю от всех неевреев. Что Б-г в свое время Моше и порекомендовал. Однако, можно не сомневаться, что, при том же раскладе, но без арабов, Израиль превратился бы в огромное мракобесное иудаистское образование. И половина олим из России сюда бы вовсе не смогла приехать.
    Прошу учесть, я за иудаизм. Но когда идеология становится главной государственной, из нее выхолащивается все хорошее, остается закостеневшая форма, котороя лупит по головам всем остальным. Но это, опять же, отдельная тема.
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Бить или не Бить вот в чем вопрос№ 50
Автор: Jirafa
Дата : 10-04-02, Срд, 19:19:36

Чипа! Согласна на все 100!
Но мы-то здесь УЖЕ! И лично мне уезжать ни в какую Канаду не хочется (чувство дома -здесь). А коммуналка за 50 с лишним лет не перестала быть коммуналкой, и неосуществимо даже технически желание выселить из неё Петю Иванова(Ахмада Башара, Йоси Коэна,Хайле Менгисту -нужное тому или иному соседу подчеркнуть). Значит надо или уживаться, но как , или поделить квартиру на несколько малометражек, каждая со своим входом, замком, туалетом и кухней. Второй путь (создание Палестинского государства), кажущийся идеологически неприемлемым многим, до недавнего времени (прихода к власти Шарона) был вполне осуществим. Сегодня мы крайне далеки от этого, к радости правых, не понимающих, что мочить соседей в сортире - не выход. Даже если сожитель по квартире преступник, надо его конкретно обезвреживать (меры самообороны и их границы - отдельная тема ), но не его малых детей, которых я лично (ИМХО) отправила бы в наилучший интернат и дала бы им элитарное образование-воспитание, чтобы возместить тот кошмар, в котором они у папочки-преступника росли. Тогда, вернувшись повзрослевшими из этого интерната, они смогут быть цивилизованными соседями или хотя бы полюдски договорятся о разделе квартиры. Увы, это во многом идеализм, но в этом есть идеалы и цели и для нас тоже.
Я осознаю, что мы должны прежде всего обезвреживать преступника (даже бывшие Шаломахшавники сегодня не возражают против необходимости вооружённой борьбы с террористами). А завтра? Когда мы последовательно, чётко и тщательно очистим территории от бандитов   (господи, какие жертвы уже сожрала эта война, и кто знает, сколько новых имён в списках погибших солдат ещё будет - жутко думать об этом!!),с оставшимися мы должне будем вести себя не как оккупанты, (и не подобно хамасникам !), а как цивилизованные люди. Иначе снова будут трущобные лагеря палестинцев без элементарных гражданских прав, и ...это кино мы уже видели - рассадник терроризма.
Jirafa
----
Нет худшего зануды, чем "чайник"-энтузиаст
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   013300    Постингов:   000116