Русофобство или...№ 1
МАГ

Рафаэль, честное слово без всякой задней мысли, чисто из любопытства: а чем питается Ваше русофобство?   Видимо вы уже давно не в России, у Вас совсем другая жизнь, другое окружение, другие пейзажи - почему Вам не пофиг Россия и всё что с ней связано?
Профиль 

Русофобство или...№ 2
Паша

Маг, я не знаю как там Рафаэль думает, но есть совершенно объективные причины не любить Россию сегодня. В частности поддержка арабов на международном уровне, помощь в ядерной программе Ирана и так далее...
Профиль 

Русофобство или...№ 3
Носорог

есть совершенно объективные причины не любить Россию сегодня. В частности поддержка арабов на международном уровне, помощь в ядерной программе Ирана и так далее
Россия преследует свои интересы. Поскольку Израиль стремится "под крылышко" США ( и ничего в этом странного нет ), то России остается играть на Ближнем Востоке с теми, кто есть - с арабами и персами.
Собственно, и России, и США плевать и на арабов, и на евреев - они играют друг против друга, а не против Израиля или Ирака. В этой игре США используют Израиль, а Россия - арабов.
Собственно, я полагаю, что будь наши политики поумнее, они бы поддерживали некоторое равновесие в этой игре - так, чтобы и США и Россия помогали Израилю. Сотрудничество с Израилем было бы для России гораздо более выгодным, чем сотрудничество с арабами даже на фоне противостояния с США. Однако наши политики больше озабочены своими политическими карьерами, поэтому ситуация такова, какова есть.
Что же до конфликта интересов между Россией и США, то это - конфликт системный. Две огромные страны не могут не конфликтовать, даже если внешне все остается пристойным, как не могут не конфликтовать два одинаковых бизнеса, расположенные по-соседству или две мафиозные группировки, держащие город. Конечно, они в каких-то вопросах сотрудничают ( чтобы мелкая шушера большим проектам не мешала ), иногда о чем-то договариваются ( в том числе, чтобы избежать крупномасштабной войны ), вежливо беседуют, встречаясь, но не надо этим обманываться, - при первой реальной возможности одна из таких группировок подомнет под себя другую.
Нам же, в Израиле, кажется, что все вертится вокруг нас и вокруг арабов. Однако Ближний Восток - просто локальный и небольшой участок огромного единого конфликта между этими слонопотамами. Нам, как и арабам, тут отведена роль, извините, мелких грызунов, а не смилодонов, не мегалодонов и не тираннозавров.
Что же касается помощи арабам, полагаю, что говорить будто "Россия помогает арабам" - некорректно. Россия - не коллоидная масса, а огромная страна с развитой бюрократией и с самыми различными векторами интересов на вершине власти. На этой вершине есть различные группировки, каждая из которых преследует свою цель - укрепить и расширить свою власть.
Российское оружие ( не самое новое, конечно, но вполне современное ) идет в арабские страны, тут спорить не о чем. Но, будем честны, в арабские страны идет и американское оружие и французское, и арабское, и немецкое. Все это - результат того, что ни одно государство не действует единой волей - в каждой стране есть свои силы, которые пытаются досадить другим таким же силам в той де самой стране. Если взять, к примеру, Россию, то там есть армия, военная разведка, есть ФСБ, Президент, Каб-Мин, Дума, есть промышленники, есть аграрии, есть сырьевики... Все они находятся в состоянии динамического политического равновесия и в целом вся система стабильна. Это однако не означает стабильность их взаимоотношений. Каждой из этих структур вполне по силам вести самостоятельную игру против своих противников, в том числе, на поле Ближнего Востока. И в рамках этой игры я легко могу себе представить, какую-то не вполне законную мелкую ( по российским масштабам ) сделку с вооружением. Это только внешне Путин - диктатор. По сути он - ставленник, причем, полагаю ставленник совместный - ФСБ и сырьевиков... Однако все остальные никуда не делись.
Собственно, США ведут себя точно так же. ЦРУ, армия, военная разведка, АНБ, Президент, Сенат, Конгресс, гос. секретарь, Каб-Мин, флот США ( это - отдельная структура, не входящая в армию ), ВПК, ФБР, Прокуратура США ( тоже очень сильный орган )... Все они заняты своими делами, среди которых не последнее - навалить кучу в карман конкурента, у всех них есть огромные денежные, людские и профессиональные ресурсы, вполне позволяющие развязать пару-тройку войн где-нибудь у черта на рогах, и ни у кого из них нет крылышек за спиной и нимба над головой...
Так что нашим политикам надо немного подучиться себя вести и набраться терпения, когда они с подобными вопросами разбираются. А Россия? Что ж, Россия... Мы не ненавидим силу тяготения, хотя она нам и мешает порой... Так и тут - с Россией надо учиться жить, учиться эта махину использовать себе во благо, а не хныкать, что они десяток ракет какому-нибудь Джамилю загнали...
 
[ 23-07-14, Срд, 11:41:16 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Русофобство или...№ 4
МАГ

Да можно что угодно любить или не любить, и даже без объективных причин! А того, чего не любишь можно просто избегать, не замечать, не обращать внимания - это гораздо практичнее.   Но когда ты к чему-то враждебен, постоянно следишь за ним, постоянно ищешь негатив и т.д - тут наверное должен быть особый интерес?    Не любите вы Россию - это я понимаю.   Но почему она вам не пофиг, ведь она так далеко, и так уже давно, и настолько уже всё там вас не касается, скажем как меня ваши разборки с арабами , так чем же питается и растёт ваша русофобия?
Впрочем, я же спрашивал конкретно, самого яркого русофоба, уж у него-то наверное есть свой камень за пазухой?
Профиль 

Русофобство или...№ 5
Рафаэль

Рафаэль!
Во-первых, ты явно и грубо нарушил пункт 2.3.1 правил, запрещающий: "Призывы к совершению противоправных действий, пропаганда насилия расовой, национальной, религиозной ненависти и т.п." Поэтому твой пост удален.
Во-вторых, да, сегодня дворик почти мертв, но это не повод превращать его в помойку.
В-третьих, прекрати изображать из себя Пуришкевича наоборот. Фильтруй базар...
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй

[ 25-07-14, Птн, 13:34:29 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Русофобство или...№ 6
Паша

Вот так по-доброму. Но смысл тот же. Можно конечно и не обращать внимание, но тяжело, если во всех наших войнах с соседями отовсюду торчат российские уши, начиная с того что оружие, танки самолёты, системы ракет и ПВО - всё российское и всё это нас убивало, и заканчивая позицией в ООН, где Россия всегда поддерживает наших врагов. За всё это мы платим кровью. Знаешь МАГ, когда платишь кровью, то тяжело не обращать внимание на одну из основных причин этого. Вот тебе пример. Допустим у тебя два соседа. Один тупой дебил, но здоровый. Второй постоянно науськивает того и пару раз в неделю, этот здоровый дебил отлавливает тебя в подъезде с бейсбольной битой и избивает до крови. Вот тот второй не стесняется, он и науськивает дебила в открытую, публично и отмазывает его от всяческих неприятностей от отрганов, когда ты пытаешься туда на всё это пожаловаться. Ты сможешь спокойно здороваться и пожимать руку такому соседу?
Профиль 

Русофобство или...№ 7
Носорог

Можно конечно и не обращать внимание, но тяжело, если во всех наших войнах с соседями отовсюду торчат российские уши, начиная с того что оружие, танки самолёты, системы ракет и ПВО - всё российское и всё это нас убивало, и заканчивая позицией в ООН, где Россия всегда поддерживает наших врагов
Совершенно верно, российские уши торчат из-за каждого нашего конфликта с соседями.
Однако это еще не вся правда. Рядом с российскими ушами торчат и американские. Притом, что на политической арене США, вроде бы, нас поддерживают, однако, де-факто, как правило, именно США сохраняют эту взрывоопасную обстановку, препятствуя нам эти конфликты выиграть окончательно.
То есть, используя Вашу, Паша, аналогию, наш сосед - это не тупой здоровый дебил, а мелкая шавка, которая все время, стоит только отвернуться, норовит укусить, да побольнее. После чего она получает сапогом в брюхо и начинает скулить и повизгивать. А "отправить ее в питомник" нам не разрешают именно США.
Именно США максимально заинтересованы в отсутствии масштабных военных действий на Ближнем Востоке. А вот мелкие гадости их не сильно волнуют. Кроме того, США прекрасно участвуют в поставках оружия арабским странам, откуда оно, это оружие, легко оказывается в руках ХаМаС-а и Хазбаллы.
Паша шутит. Никто Израиль до крови не избивает уже сорок с лишним лет, да и тогда Израиль ответил так, что мало не показалось. Так, мелкие пакости. С Войны Судного Дня ничто не угрожало существованию Израиля. Угрожало и угрожает людям - это, безусловно, верно, однако это немного другое.
Между прочим, существует конспирологическая теория о том, что руководство Израиля само понемногу подогревает эту "национально-освободительную борьбу ПА", во первых, чтобы было на кого сваливать все проблемы в экономике страны, во вторых, чтобы не сокращать армию, а в третьих, чтобы, по приказу США, оттягивать на себя значительную часть военных и финансовых ресурсов арабского мира. Ненавидя Израиль эти болваны начинают меньше обращать внимание на США.
Не то чтобы я сильно в это верю, все таки, Израиль - не Китай, и сохранить тут что-то в тайне - задача не тривиальная. Однако доля здравого смысла в такой теории имеется. И в рамках этой теории, Россия совершенно выходит не при чем.
Другая теория ( более осмысленная ) - в том, что Россия подогревала арабскую ненависть к Израилю в период, когда сама была СССР-ом... То есть, четверть века назад. Однако уже стало взрослым поколение людей, родившееся после распада СССР. Современная же реальность в том, что России наплевать на арабов и на мусульман. Россия препятствует установлению линии государств - вассалов США по соседству с собой.
Если мы глянем на карту, если рассмотрим реальность, то обнаружим следующее - в случае, если в Сирии и в Иране будет сформировано проамериканское правительство, то США получат под свой контроль огромную территорию, состоящую из: Сирия, Ирак, Иран, Пакистан и Афганистан. При этом, Турция, Саудовская Аравия и Индия, находящиеся по краям этой территории - вполне себе союзники США. Остальной арабской шушере просто некуда будет деваться - они примкнут к этому союзу.
Таким образом, США, во первых, наложат лапу на всю ближневосточную нефть, а во вторых, сделают важный шаг в геополитической игре против Китая и России. Первое снизит возможность энергетического шантажа России ( США сами с удовольствием кого угодно пошантажируют ), а второе - свяжет по рукам и ногам ПРО России и Китая. Ну, там еще всякие экономические бонусы по мелочам, нет смысла их перечислять...
Остается выяснить, причем тут Израиль? Израиль - один из этапов в создании этого геополитического доминирования США. Однако, глядя на карту, можно догадаться, насколько малозначительным фактором он в рамках этой задачи является. То есть, если перед США встанет реальная возможность создания такого вот про-американского пояса ценой существования Израиля я бы не стал ставить деньги на то, что выбор США нас порадует.
Профиль 

Русофобство или...№ 8
Носорог

Если подытожить, то получается следующее:
1) Современная Россия - не враг Израилю, она противник США, просто в рамках этого противостояния Израиль ( в результате свободного своего выбора ) оказался на стороне США.
2) Россия уже давно никого и ни к чему не подталкивает. Она, верное, поставляет оружие арабским странам, и оно потом оказывается в руках боевиков, но то же самое делают многие другие, в том числе, США. Ничего личного, просто бизнес...
3) Израиль с 50-х годов - форпост США на Ближнем Востоке. Он ценен до тех пор, пока он единственный и необходимый. Стоит США обрести тут более конструктивного союзника за меньшую цену, и Израиль перестанет быть необходимым. В Израиле нет абсолютно ничего такого, что жизненно необходимо США. Единственное, еврейское лобби в Конгрессе, но и оно перестает быть однозначным союзником Израиля. Они, все таки, в первую очередь - американцы, и только во вторую - евреи.
То есть, ненависть к России - это некий политический атавизм тех, кто мыслями живет еще во времена Черчилля и Картера. Любить Россию, конечно, пока еще не за что, но и ненавидеть ее - смешно. Все равно, что ненавидеть Третий Рейх или Османскую Империю, перенося эту ненависть на современные Германию или Турцию. Я могу понять, как армяне продолжают ненавидеть Турцию, или евреи - Германию, однако как собственное личное отношение. А с государственной точки зрения такое отношение нелепо.
Россия - не СССР. Никаких особенных имперских амбиций у России, на мой взгляд, нету. Есть естественное стремление собрать вокруг себя союзников. Причем, надо отметить, Россия не каждого союзника старается заполучить, а только тех, кто ей подходит. Прибалтийские страны, например, могут спать спокойно - они на фиг никому не нужны.
Хочу также напомнить, что НАТО в свое время, гарантировало ( пусть и не формально ), что не будет расширяться на Восток. Это даже не вопрос самоопределения каких-нибудь болгар, хорватов, косоваров или румын. Плевать на них!!!
Это вопрос ядерного паритета между Россией и США, отсутствие которого вполне может привести к ядерной войне. И тогда плохо будет всем. Ядерный паритет и эффективное обоюдное сдерживание - та самая лодка, которую лучше не раскачивать и чья стабильность неизмеримо важнее очередного смехотворного права на самоопределения какого-нибудь коровника...
Однако НАТО бодрыми шагами расширяется на Восток - в сторону России. При этом НАТО на 73% спонсируется США, то есть, НАТО - инструмент США. После распада СССР в НАТО вступили Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Болгария, Румыния, Латвия, Литва, Эстония, Словения, Албания и Хорватия. Еще туда целятся Македония, Черногория, Босния и Герцеговина, Грузия и Украина...
Во всех этих странах есть гарнизоны НАТО ( читай - США ) и все это - в непосредственной близости от Российских границ. Что ж тут удивительного, что Россия возражает. Правильно возражает, если бы она на это безучастно смотрела, я бы очень удивился...
А теперь еще - Ближний Восток. Понятно, что Россия будет сопротивляться! И, разумеется, не посылая свои войска черт-те куда, а спонсируя всякие антиамериканские группировки на всех этих плацдармах. А то, что это оружие потом поворачивается против нас, я бы в вину России не ставил.
Профиль 

Русофобство или...№ 9
МАГ

Правильно.   Россия - уже давно не СССР.   Ни по государственной политике, ни по менталитету населения.   Даже удивительно, как быстро, оказывается, этот менталитет может меняться - не поверил бы, если б не на моих глазах это происходило. Но одно не меняется - наша упёртость! Своими санкциями Запад толкает нас обратно в "СССР", но Россия скорее сдохнет с голоду, чем примет чужие правила.
О "торчащих ушах" - каждый видит те "уши", которые ему видеть приятней и выгодней.   Скажем, ситуация с малазийским лайнером.   Казалось бы, достаточно спросить: Cui prodest? - и всякому, кто не "Рафаэль" всё должно быть понятно.   Но нет, слишком многим нужно, чтобы и тут уши были Российские!
Профиль 

Русофобство или...№ 10
Бурый Тино

Автор: МАГ
Дата : 25-07-14, Птн, 17:44:16
Скажем, ситуация с малазийским лайнером. Казалось бы, достаточно спросить: Cui prodest? - и всякому, кто не "Рафаэль" всё должно быть понятно. Но нет, слишком многим нужно, чтобы и тут уши были Российские!
Не, не нужно... Они просто торчат, сами по себе...

Профиль 

Русофобство или...№ 11
Носорог

С малазийским лайнером ситуация простая - надо дать международной комиссии проанализировать записи черных ящиков. Ни русским ни украинцам я в этом вопросе не верю - слишком уж большие у них тут интересы.
Причем и те и другие могут нафальсифицировать и на этапе анализа данных и на этапе публикации результатов этого анализа. Слишком уж они друг друга хотят грязью замазать в последние месяцы.
Так что пусть уж лучше это проверяют какие-нибудь третьи лица...
Профиль 

Русофобство или...№ 12
Паша

А чем поможет чёрный ящик? Обе стороны вроде признали, чем сбит самолёт. Только кто из двух сторон запустил ракету, вот в чём вопрос, и чёрный ящик на этот вопрос ответа дать не может.
Профиль 

Русофобство или...№ 13
Носорог

Черный ящик может дать ответ на два важных вопроса - где точно был сбит самолет и чем именно.
Сопоставив эти данные с данными спутниковой, радиолокации, можно и вычислить, кто его сбил
Профиль 

Русофобство или...№ 14
Паша

Нет, не поможет вычислить, они там рядом стоят с одинаковыми установками...
Профиль 

Русофобство или...№ 15
Бурый Тино

1. Политические решения будут приняты на основании той информации, которая уже известна к настоящему времени (16:00 20 июля). Ничего принципиально нового, качественно меняющего картину события, найдено не будет. Не бойтесь и не надейтесь.



2. То, что СЛУЧАЙНО оказалось в момент катастрофы в поле зрения американских спутников, уже изучено. Ничего нового не появится; "откатить назад" можно на видеопроигрывателе, но не в жизни. Изучение "черных ящиков" (даже если Москва отдаст их международной комиссии, во что верится с огромным трудом) ничего принципиально нового не добавит: самолет летел-летел, все было нормально, а потом ничего не стало.

Даже если на речевом самописце сохранилась запись: "ракета слева" (или "справа" ), то и это мало чем поможет в установлении ТОЧНОГО места старта зенитной ракеты. Ничего существенного не даст и изучение дырок в обломках самолета: взрыватель на ЗУР неконтактный, подрыв боевой части ракеты мог произойти в любой точке вокруг самолета, т.е. ракета могла подойти "снизу слева", а конус поражающих элементов подошел "сверху справа".



Даже если на земле будет найден и передан международной комиссии шильдик с серийным заводским номером ракеты, то и это ничего не изменит: и украинская, и российская армия появились как продукты распада армии советской; при том чудовищном бардаке, который творился в начале 90-х годов, ДОСТОВЕРНО отследить перемещения ракеты по необъятным просторам стран СНГ не удастся.

Тем, кто сомневается, предлагаю вспомнить относительно недавнюю историю, когда на границе между Казахстаном и Узбекистаном был задержан контрабандный груз с двумя десятками противокорабельных ракет (а это посерьезнее, чем зенитная ракетка средней дальности). Наконец, не забывайте, что "крымнаш", и в этом Крыму были захвачены зенитные части ПВО Украины; при этом тащить из Крыма в Донбасс тяжеленную 35-тонную пусковую установку совсем не обязательно, достаточно в кузове любого легкого грузовика перевезти боекомплект из 4 "украинских" ракет.

Никакой стабильной "линии фронта" на Донбассе нет, понятие "контролируемая территория" там весьма условное: те окружают этих, эти окружают тех... Так что даже если американцы и смогут "выдавить" из данных спутниковой разведки место старта ракеты с точностью плюс-минус километр, то для ОДНОЗНАЧНОГО ответа на вопрос "кто стрелял?" этого окажется мало — если только эта точка не окажется в центре Донецка или Славянска (но такого, конечно же, не будет).

3. Не надеясь на чудесное появление новой значимой информации и отбрасывая экстравагантные версии (вроде шаровой молнии или взрыва на борту малайзийского самолета бомбы, заложенной неизвестными и не объявившими о себе террористами), мы должны ограничить весь набор вариантов тем, что самолет был сбит зенитной ракетой с земли. Именно на это показывают и данные спутниковой разведки (зафиксирована работа РЛС наведения ЗУР и вспышка взрыва на траектории полета "Боинга" ), и свидетельства многочисленных очевидцев, и имеющиеся фотодокументы, и многочисленные заявления, сделанные лидерами "сепаратистов" и переданные в СМИ в первые часы после трагедии. Одна из лучших подборок этих свидетельств — тут: http://p-senko.livejournal.com/16616.html



4. Весь набор обстоятельств, при которых зенитная ракета могла попасть в гражданский самолет, может быть сведен к трем вариантам:


а) несанкционированный (случайный) запуск
;

б) запуск с целью уничтожения самолета, ОШИБОЧНО идентифицированного как вражеский военный;

в) запуск с целью уничтожения самолета, ВЕРНО идентифицированного как пассажирский, с намерением переложить в дальнейшем ответственность за это преступление на противника.


Четвертый вариант нельзя придумать даже умозрительно

.

5. Случайный запуск ЗУР с последующим попаданием её в высотную скоростную (250–300 м/сек) цель возможен — но вероятность такого события ничтожно мала. Зенитно-ракетный комплекс средней дальности — это сложная система, работа которой требует согласованных последовательных действий боевого расчета; запустить ракету сапогом, который упал на пульт управления, не получится. Тут еще надо иметь в виду, что в ЗРК "Бук" используется полуактивная радиолокационная система наведения; практически это означает, что для попадания нужно непрерывное (или импульсно-периодическое) облучение ("подсветка" ) цели наземным радиолокатором вплоть до момента встречи ракеты с самолетом (при наклонной дальности в 15–20 км этого момента надо ждать порядка 20 секунд). Таким образом, даже в случае столь невероятного события, как несанкционированный сход ракеты с направляющей, боевому расчету достаточно просто выключить локатор, и перехват будет сорван.

6. Еще менее вероятным представляется мне провокация с намерением обвинить в преступлении противника (вариант "в" ). Возможность достижения "полезного" (с точки зрения провокатора) эффекта тут весьма сомнительна. Почему? См. п.2. Окончательно и бесповоротно ничего доказать не удастся — противники вооружены одинаковым оружием и воюют без явно выраженной линии фронта. Возникнет лишь бесконечный поток взаимных обвинений (что мы и видим сегодня в реальности).

С другой стороны, "цена" провокации для провокатора — в случае его разоблачения — будет чудовищно велика. Преднамеренно убить три сотни невинных душ в целях ложного обвинения противника — до такого не дошли даже Гитлер со Сталиным. Разоблаченный провокатор (а нынче, в эпоху высоких информационных технологий, всё тайное быстро становится явным) станет абсолютным изгоем, по отношению к которому любые экономические санкции будут оценены как недостаточные. 

В любом случае непреложным условием успеха провокации должно стать падение обломков самолета и "черных ящиков" на надежно (!) контролируемой провокатором территории. Т.е. если бы это делала украинская сторона, то сбивать надо было пассажирский самолет летящий с востока на запад, вглубь Украины, но уж никак не наоборот!



7. Самым (а если без лишних экивоков, то и единственным) правдоподобным является вариант "б". Пассажирский самолет сбили по ошибке, т.к. думали, что сбивают вражеский транспортник. Технически маловероятный (для полуактивной системы с живым человеком у пульта управления), но в принципе возможный подвариант — наводили на один самолет, а попали в другой. Эта версия полностью подтверждается тем потоком радостных сообщений "сепаратистов" об очередном сбитом украинском Ан-26, который выплеснулся вечером 17 июля в Интернет-пространство, а затем и был продублирован агентствами РИА "Новости" и "Лайф-Ньюс". Эта версия четко коррелирует с реальным фактом уничтожения системой ПВО "сепаратистов" трех украинских самолетов (Ан-26, Ил-76, Су-25) и полудюжины вертолетов.



Всё предельно просто. Толпы кремлевских "портянок", захлебываясь в пене и крике, отрицают эту простую и понятную версию только потому, что сбить самолет по ошибке могли исключительно и только "сепаратисты". Украинская сторона никак не могла принять за "вражеский" самолет, который пролетел с запада на восток по известному коридору пассажирских полетов, со всеми необходимыми сигналами опознавания, никому ничего плохого не сделал и через несколько минут должен был уйти в воздушное пространство соседней страны.

8. Репутационные потери России можно было бы снизить почти до нуля. Для этого в ту же минуту, когда на территорию Донбасса были отправлены зенитные пусковые установки "Бук", следовало оповестить ICAO о том, что полеты гражданской авиации над территорией востока Украины должны быть прекращены. Зачем, кому и для чего Россия передает зенитное вооружение — это не тот вопрос, который можно и нужно обсуждать с ICAO. "Мы так решили" — вполне достаточное объяснение.

К сожалению, в действиях Москвы возобладали ухватки заурядной дворовой шпаны: исподтишка, из-за угла, с намерением уйти в "глухую несознанку" в дальнейшем.



Репутационные потери России — неизбежные и тяжелые после гибели трехсот невинных людей — можно было бы существенно снизить, если бы официальная Москва сразу и твердо отказалась от вранья. "Да, самолет сбит нашей ракетой. Произошла трагическая ошибка. Виновные понесут строжайшее наказание. Семьям жертв катастрофы будет оказана вся возможная материальная и психологическая помощь. Самолеты МЧС готовы к вылету в место крушения самолета". И всё. И международный резонанс был бы совершенно другим. 

Можно было бы совершить "маневр уклонения" и перевалить всю вину на "ополченцев", которые якобы захватили исправный комплекс ЗРК украинской армии и сами нашли специалистов, умеющих с ним обращаться.

Да, в такой версии всё очень зыбко. Трудно поверить, что украинские военные, коль уж им пришлось оставить "Бук" при отступлении, поленились ударить кувалдой по панели управления или выстрелить пару раз из ПМ вглубь электронной начинки — а этого уже достаточно для того, что комплекс будет проще выкинуть, чем пытаться починить в полевых условиях. Ни для кого не секрет, что т.н. "ополченцами" командуют граждане РФ Гиркин и Бородай, да и вся эта "Новороссия" придумана и организована известно где и кем. И тем не менее даже в этой версии прямая вина российских властей за уничтоженный гражданский самолет могла бы быть размыта.

Увы. Утка и плавает как утка, и летает, и ходит, и крякает как утка. Те, кто догадался разжечь на территории соседней братской страны пожар бессмысленного "холерного бунта", оказались неспособны даже к защите своих собственных интересов. В результате репутационные потери России движутся к предельному максимуму в ситуации, когда трагическая ошибка (а с кем на войне такого не бывало?) начинает разрастаться в ПРЕДНАМЕРЕННУЮ кампанию лжи, клеветы, фальсификации улик, давления на международных экспертов.


Кого Бог захочет наказать — лишает разума.

Автор статьи - Марк Солонин.
Профиль 

Русофобство или...№ 16
Феликс

МАГ, сколько я помню, Лавров всегда выступал против Израиля, в поддержку арабов.
За что израильтянину любить российское государство? Это не русофобия, однако.
Профиль 

Русофобство или...№ 17
Рафаэль

Если честно мне надоело читать высеры селигировского инструктора и движение клоуна модератора, равно как и высеры раритетных геронтологических экспонатов.
Из уважение к форуму и к тому что я провёл на этом форуме 12 лет я не посылаю всех вас на хуй. А культурно говорю прощайте! Не обязуюсь помнить вас и любить.
 Ешь ананасы, рябчиков жуй, / День твой последний приходит, буржуй
Профиль 

Русофобство или...№ 18
Паша

Смотри-ка и действительно, Рафаэль пришёл на этот форум на пол года раньше меня, то есть практически с самого начала его существования...
Профиль 

Русофобство или...№ 19
МАГ

Ну вот ещё раз возверну вас к доброму старому принципу римского права: Cui prodest?, если вы ещё не потеряли способность к логическому мышлению.   
1.Россия не могла "случайно" сбить пассажирский лайнер. Ну просто вся ситуация в этом районе к такому не располагает.   А преднамеренно - зачем? Что бы этот инцидент дал России в ближайшей или отдалённой перспективе? Кроме очередной вспышки бессмысленных и безосновательных наездов?
2.Украина- уже сразу и априори, ещё до расследования всех обстоятельств,   получила, как и можно было ожидать из всей предыдущей оргии, моральную поддержку Запада, в виде новых санкций - повторюсь, ещё до расследования и изучения "чёрных ящиков".
Ну так и - Cui prodest?
Вообще говоря, "двойные стандарты" вещь довольно поучительная. Когда Израиль влезает в Палестину, как медведь в Теремок (надеюсь вам ещё это понято ), основываясь на своём "историческом праве", хотя уже 2000 лет его там не было - это нормально.   А когда Россия присоединяет себе Крым, за который она в очень близкой исторической перспективе проливала кровь с туркакми, французами, англичанами, немцами, причём ещё и при поддержке большинства его населения - ну это агрессия, аннексия, имперские амбиции!
Эх, господа!
Профиль 

Русофобство или...№ 20
Паша

Маг, есть такое понятие - международный договор между несколькими государствами. Вы о таковом слышали? Никто не спорит с историей Крыма. Но, Россия подписала договор с Украиной, который просто проигнорировала. Вот именно по этому вопросу и претензии всего мира.
Профиль 

Русофобство или...№ 21
Бурый Тино

1. Вероятность того, что самолет был сбит преднамеренно ничтожно мала - с этим согласны все.
2. Украине не имело смысла вообще заниматься небом: ополченцы авиации не имеют. Самолет летел коридором со всеми опозновательныит знаками.
3. Наиболее вероятна версия, что самолет сбили ополченцы по ошибке, приняв его за украинский транспортник.
4. Вина России в том, что она снабдила ополченцев ЗРК "Бук" и показала, как им пользоваться.
5. Если дадите себе небольшой труд и прочтете пост 15, видимо, узнаете для себя много нового.
6. Крым административно являлся территорией Украины и до недавнего времени Россия не возражала против этого.
7. Крым не мог выйти из состава Украины без согласия Верховной Рады - так устроено право. Мне кажется, Россия станет возражать, если Петербург вместе со всей областью проведет референдум и решит присоединиться к Финляндии.
8. Уже который раз Вы, извините, грубо передергиваете. Я говорю об Израиле и Палестине. Чисто умозрительно, вероятно, Иудея - это арабское название?
9. Еврейский ишув был здесь всегда. Израиль "нагло вперся" в Палестину на основании решения ООН, которая, в свою очередь, почему-то признала справедливость притязаний евреев на эту землю. Вероятно, Вы изучили вопрос глубже. Чем ООН.

И последнее. Прежде, чем писать что либо на исторические темы, пошарьтесь в сетке, посмотрите материал. Откроете для себя много нового. И не будете выглядеть столь уж неприглядно...
Профиль 

Русофобство или...№ 22
Носорог

МАГ, читать то,что Вы пишите об Израиле, об арабо-израильском конфликте - смешно. Вы, судя по Вашим сообщением, в вопросе разбираетесь чуть хуже, чем никак.
Не думайте пожалуйста, что Ваша безграмотность относительно израильских дел равна нашей, якобы безграмотности относительно дел российских. Мы, в отличие от Вас, с ситуацией в России знакомы весьма неплохо. И, полагаю, я мог Вам много нового рассказать и о российском прошлом и о российском настоящем. Разве я похож на человека, плохо знакомого с русской культурой, языком и историей?
Вы вполне могли бы хотя бы в первом приближении ознакомиться с вопросом прежде чем писать о том, что
Израиль влезает в Палестину, как медведь в Теремок
Читать такое исключительно противно. Не обидно, нет, просто противно тратить время на столь безграмотного оппонента
Вы говорите о вредности политики двойных стандартов? А я соглашусь... Давайте вспомним, как Россия "нагло вперлась" в Сибирь, в Молдавию, в Карелию, каким путем достались России те же Крым и Кавказ... Какая будет реакция России, если какие-нибудь монголы начнут обстреливать Питер и Москву сопровождая эти обстрелы требованием отдать им Россию на том основании, что Золотая Орда раньше получала дань от русских князей и открыто провозглашая своей целью полное и окончательное уничтожение русских? Что-то сомнительно мне, будто Улан-Батор после такого долго простоит...
Профиль 

Русофобство или...№ 23
Носорог

Что же касается лайнера, то я склонен согласиться с точкой зрения, что его, скорее всего, сбили ополченцы, приняв по ошибке за военный самолет. Во время военных действий такого рода трагические ошибки случаются. Тем более, Украина имеет опыт подобных ошибок даже в отсутствии гражданской войны.
Со стороны киевского руководства было довольно безответственно делать вид, что они контролируют ситуацию на востоке Украины. Как только появилась информация о том, что системы ПВО есть у повстанцев, Киеву следовало временно закрыть воздушное пространство над территорией военных действий для пассажирских самолетов. От греха, как говорится, подальше.
Что же касается Крыма, то международная практика такова: в случае переворота, все договоры со страной прекращают действовать и их надо подписывать заново с новым правительством. Существуют многочисленные прецеденты подобных ситуаций. Другим фактором, имеющим значение, является договоренность о не расширении НАТО на восток Европы, в наглую похеренная НАТО в последние 15 лет. Я уже писал в сообщении 8, что сбалансированность ядерного арсенала и ПРО между Россией и США ( НАТО ) является одним из важнейших условий существования нашей цивилизации вообще (!), и это, для меня, гораздо важнее того, кому пойдут налоги из Донбасса - в украинскую казну или в российскую. Тем более, там и не супер-космические суммы.
Россия поддерживает арабов не из любви к Корану и хумусу, она противостоит "дранг нах остен" США на Ближнем Востоке и в Восточной Европе, используя древнюю стратегию "Враг моего врага - мой друг". Потому и получают российскую поддержку анти-американцы всех мастей от Венесуэлы до Ирака.
Что же касается Крыма, то будем честны, - Россия откусила от Украины Крым, воспользовавшись бардаком во время Майдана. Пи-ар прикрытие было не ахти какое, однако оно было - обеспечение безопасности русского населения, этот смешной референдум... По крайней мере, видимость законности была более-менее соблюдена.
Россия всегда хотела получить Крым назад. Она этого не скрывала и довольно нелепо удивляться тому, что российское руководство воспользовалось этой возможностью.
О законности тут говорить нечего. Нет абсолютно ничего законного в том, что одна страна захватывает кусок другой, даже если этот захват и обставлен как референдум. Думаю, если бы нацисты провели референдум на территории захваченной Украины в 1941-м, то и там результаты голосования были бы вполне предсказуемы.
Однако речь не о законности, поскольку, в принципе, нет никакого закона на таком уровне. СБ ООН ничего не может предпринять из-за того, что Россия - постоянный член этого Совета и заблокирует любую резолюцию, ее не устраивающую. А на полномасштабный военный конфликт с Россией НАТО даже за десять крымов не полезет. Этот кусок камня, где даже воды нет, не стоит Третьей Мировой Войны. Да и вся Украина этого не стоит...
 [ 29-07-14, Втр, 12:34:57 Отредактировано: Носорог ]
[ 29-07-14, Втр, 16:11:49 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Русофобство или...№ 24
Бурый Тино

Меня не удивляет, что Россия откусила Крым. Честно говоря, я вообще в этом никакого особого криминала не вижу. Понятно, что мировое сообщество, договоры, международное право против, но у меня иной взгляд, я не политик. Мне за страну не отвечать. Поэтому я смотрю спокойно. Что в этой ситуации меня напрягает определенным образом - это рассказы о законности откусывания. То, что про это говорит официальная Москва - понятно, не будет же она утверждать, дескать, мы давно зарились, а тут такой случай, грех было не оторвать. Но вот когда эту официальную московскую чушь начинают на полном серьезе нести обычные граждане - это напрягает, признаться.
Я соглашусь с Носорогом в том, что Украине следовало закрыть свое воздушное пространство.
Профиль 

Русофобство или...№ 25
МАГ

Эх, господа!!! Если на до мной на высоте 11 км летит какой-то самолёт - может быть военный, может быть гражданский - да и хрен с ним, пусть себе летит. Стал бы я расходовать дефицитные, трудно достающиеся Буки на эту хрень?   Когда тут над головой штурмовики шастают? Ни о какой случайности речи не может быть.   У меня нет ни какой информации по этому делу, но простая логика:   кто выигрывает от сбития этого самолёта?Нахрена это нужно России?   Ещё раз: никаких случайностей.   Всё было продумано.   Ещё раз: Cui prodest?
Удивительно, насколько формализм у вас превышает здравый смысл!
Крым всегда был русским, живут в нём преимущественно русские, и не за 2000 лет. а всего за 23 они не стали украинцами. И не завоевали, а ВЫБРАЛИ свой путь.
А палестинцам пофиг всякие решения ООН, когда к ним именно ВЛЕЗЛИ со своим государством евреи, которых там 2000 лет уже не было!   Если основываться на "исторических" претензиях - так надо бы всю землю перекраивать!
Профиль 

Русофобство или...№ 26
МАГ

Ну в принципе, если евреям захотелось наконец, через 2000 лет образовать своё государство - земля же большая!   Есть же вполне свободные территории: в Сибири, в Австралии, в Африке, в Амазонии, ещё может где - чего проще?   Про "историзм" не хочу повторяться. Да и живут же цыгане без своей территории, и вроде неплохо себя чувствуют?
Профиль 

Русофобство или...№ 27
Носорог

кто выигрывает от сбития этого самолёта?
Сбитие... И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (С)
Никто, абсолютно, ничего не выигрывает. Однако причем тут "потенциальный выигрыш"? Речь идет о том, что кто-то напортачил, а не о шахматной партии... Ошиблись, бывает. А с чего киевлянам сбивать этот самолет? Они же сами дали ему разрешение на маршрут! И отвечают за его безопасность! А России зачем его сбивать? Что, пострелять не во что? А вот то, что не вполне опытные и спокойные операторы Бука, воющие на стороне повстанцев просто "на всякий случай" запулили ракету - в это мне верится вполне легко. Объективно говоря, нефига над районом военных действий летать...
Крым всегда был русским,
Крыс стал русским в конце 18-го века. С 1783-го года, если точно.
живут в нём преимущественно русские
После того, как оттуда два века насильно переселяли греков, армян, турков и татар - да, теперь там больше половины населения русские...
А палестинцам пофиг всякие решения ООН, когда к ним именно ВЛЕЗЛИ со своим государством евреи, которых там 2000 лет уже не было!
Маг, поймите, пожалуйста, Палестина - это древнее название земли евреев. И палестинцы - это на 90% потомки гастарбайтеров из Сирии, Йордании и Египта, которых в 19-м веке переселили туда турки. Ни о каком Палестинском государстве арабов не было слышно до середины 20-го века, а о палестинцах вообще никто не говорил до появления ООП.
Когда Вы говорите о том, что евреи куда-то там "вперлись" Вы смешны настолько же, насколько смешон будет очумевший пьяный поп, втолковывающий географам, что Земля - плоская... Не рассказывайте нам тут историю Израиля, не смешите нас, Вы, скорее всего, даже не знаете, что это слово вообще означает.
Профиль 

Русофобство или...№ 28
Носорог

если евреям захотелось наконец, через 2000 лет образовать своё государство - земля же большая!
Этому спору больше 100 лет. Вам будет интересно узнать, что Сионистский Форум всерьез рассматривал идеи создания еврейского государства в разных частях света. Например, в Уганде. Идее же о том, что евреям нужно создать свое государство - пара сотен лет. Еще Наполеон Бонапарт об этом писал.
В общем, Сионистский Форум принял решение, что создавать еврейское государство надо там, где оно и было раньше - Иерусалим и прилегающие земли. Европейские лидеры ( тогдашний аналог ООН ) с этим согласились.
Никто не собирался арабов притеснять - их тут и не было почти. Кстати сказать, евреи тут жили всегда, просто их было меньше.
Если же говорить о государственной принадлежности, то с начала 16-го и до начала 20-го вв.. это была Османская Империя, а потом до 1948-го года - Британская империя. То есть об арабском государстве заговорили только после второй Мировой Войны. И план ООН от 1947-го года предусматривал создание такого государства. Однако вместо того, чтобы строить свое государство арабы начали войну против еврейского населения...
Этот лик-без мне понадобился для того, чтобы Вы прекратили писать заведомую чушь. Хватит троллить уже...
Профиль 

Русофобство или...№ 29
Бурый Тино

Глядя на МАГа и краем послушав российскую пропаганду, можно смело сказать: "Каков поп, таков и приход". А еще за свою интернетную жизнь понял, что аргументированно спорят лохи, а настоящие пацаны просто лепят чушь, не слишком заморачиваясь по поводу соответствия истине и логике. Главное, чтоб мысль была правильная... Как в анекдоте: "Товарищ милиписькин! Бобер не виноват, мы ехали в сосиске и врезались в салат!" Хорошая фраза, а дальше просто подогнули ситуацию, чтоб к этой фразе прийти. А то, что подгиб страдает изрядной долей кретинизма - да кого волнует. Главное - смешно.
Что касается Крыма... Сколько помню, к Украине его присоединил Хрущев. Который мог это сделать только до 1964 года. 36+14 - это будет 50 лет... Пара поколений однако. А вот откуда взяты 23 года... Ну да на фоне всего остального можно и не спрашивать...
 
[ 29-07-14, Втр, 18:21:40 Отредактировано: Бурый Тино ]
Профиль 

Русофобство или...№ 30
Willy

Автор: МАГ
Дата : 25-07-14, Птн, 17:44:16

Правильно. Россия - уже давно не СССР. Ни по государственной политике, ни по менталитету населения. Даже удивительно, как быстро, оказывается, этот менталитет может меняться - не поверил бы, если б не на моих глазах это происходило. Но одно не меняется - наша упёртость! Своими санкциями Запад толкает нас обратно в "СССР", но Россия скорее сдохнет с голоду, чем примет чужие правила.


К сожалению даже не СССР, она сегодня во многом напоминает гитлеровскую Германию образца 1938 года. Ну или планету Саракш из Обитаемого острова Стругацких, где население зомбировалось с помощью излучения со специальных башен.
 
[ 30-07-14, Срд, 11:02:50 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Русофобство или...№ 31
Willy

Автор: Носорог
Дата : 29-07-14, Втр, 11:11:35

СБ ООН ничего не может предпринять из-за того, что Россия - постоянный член этого Совета и заблокирует любую резолюцию, ее не устраивающую. А на полномасштабный военный конфликт с Россией НАТО даже за десять крымов не полезет. Этот кусок камня, где даже воды нет, не стоит Третьей Мировой Войны. Да и вся Украина этого не стоит...


Но санкциями Россию похоже собираются обложить, не за Крым конечно, а за то, что обделалась с Боингом. К сожалению нет в Белом доме Рейгана, а то бы с Россией случилось то, что произошло с СССР после крушения Южнокорейского Боинга.

Профиль 

Русофобство или...№ 32
Носорог

К сожалению нет в Белом доме Рейгана, а то бы с Россией случилось то, что произошло с СССР после крушения Южнокорейского Боинга
Сейчас не те времена и холодной войны, вроде как, нету.
Кроме того, не надо забывать - Боинг сбили в воздушном пространстве СССР, куда он не имел никакого права залетать, не отвечал на позывные и на приказ сесть не отреагировал. Хочу напомнить, что в 2001-м году США на себе испытали результат благодушия по отношению к неуправляемым пассажирским самолетам.
В данном же случае самолет был сбит над территорией Украины. Прежде чем обвинять Россию надо, во первых, абсолютно точно исключить вину обеих украинских воюющих сторон, что само по себе, практически, невозможно, а во вторых, доказать, что ракета пущена с территории дислокации войск РФ, что также проблематично...
Тот же факт, что у сепаратистов на Украине имеется комплекс ПВО российского производства, ни о чем не говорит. Там и М-16 имеются. Что ж теперь, Пентагон во всем обвинять? Россия поставляет вооружение в Украину и во многие другие страны и ничего тут особенного нет
Профиль 

Русофобство или...№ 33
Паша

Я только не совсем понял, куда впёрлись евреи и кто такие палестинцы? Был кусок ничейной земли, который на тот момент не принадлежал ни какому государству. Пришли евреи и организовали на нём государство. Почему надо было вместо этого отнимать у уганды земли, я не совсем понимаю. ДА, тут жили разные этносы. Друзы, например. И до сих пор неплохо живут в этом еврейском государстве. Жили и арабы, кстати на тот момент их было тут немного. Им это не понравилось, более того, ещё больше это не понравилось соседним арабским государствам, которые и попытались это еврейское государство уничтожить. Да не вышло. Потом эти соседние государства начали деньгами и оружием науськивать местное арабское население сделать эту работу. Никакое другое государство не претендует на эти земли. Кстати предлагали Египьу забрать к себе Газу, да те отказались. Газа вообще сегодня практически может объявить себя государством и жить спокойно, но не хотят. Им намного важнее убить какого-нибудь еврея. Впрочем мы к этому привыкли за последние 2000 лет, но сегодня у нас есть возможность защищаться. Так в чём конкретно мы виноваты, кроме того, что не ложимся добровольно на плаху?
Профиль 

Русофобство или...№ 34
Бурый Тино

С тем Боингом облажались не потому, что сбили, а потому, что пытались скрыть. Если б СССР тогда сразу объявил бы, что сбил самолет незаконно проникший в небо страны и не отвечавший на позывные - ни одна б собака пискнуть бы не смогла.
Я не думаю, Паша, что имеет смысл пытаться объяснить МАГу всю глубину его заблуждений. Не верю я в то, что это заблуждения. А значит, он знает, что и почему пишет.
Профиль 

Русофобство или...№ 35
Носорог

Был кусок ничейной земли, который на тот момент не принадлежал ни какому государству.
Принадлежал Британии. А до того - Турции. Паша, прекратите писать ерунду. Британия имела мандат Лиги Наций на управление этой территорией и на создание тут еврейского государства.
Паша, даже с Магом Вы спорите так, что Ваши аргументы разваливаются на куски... Зачем это делать?
 
[ 30-07-14, Срд, 11:38:37 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Русофобство или...№ 36
Willy

Автор: Носорог
Дата : 29-07-14, Втр, 20:51:00

Тот же факт, что у сепаратистов на Украине имеется комплекс ПВО российского производства, ни о чем не говорит. Там и М-16 имеются. Что ж теперь, Пентагон во всем обвинять? Россия поставляет вооружение в Украину и во многие другие страны и ничего тут особенного нет


Есть разница между Буком у сепаратистов и буком проданным скажем в Индию, поскольку в первом случае - это политика и разжигание терроризма, а во втором бизнес.

Северную Корею сегодня все поливают за то, что она продает ракеты Хамасу, так что Россия верной дорогой идет к государству чучхе.
 
[ 30-07-14, Срд, 11:09:28 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Русофобство или...№ 37
Носорог

С тем Боингом облажались не потому, что сбили, а потому, что пытались скрыть.
Никто не пытался скрыть факт инцидента. Скрывали подробности, однако это естественно для военной операции.
В любом случае, по моему, это и вправду был кусочек огромной стратегии США по проверке ПВО СССР и по провокациям...
Но это произошло, повторяю, над территорией СССР. В случае же с малазийским Боингом причастность России - вещь весьма условная.
Смотрите сами:
1) Боинг сбит над территорией Украины. Киев никогда не сообщал, что не контролирует воздушное пространство над Донецком и не закрывал свое воздушное пространство. Таким образом за происшествия над украинской территорией ответственность несет именно Киев. Как капитан на корабле - он либо заявляет о неспособности навести порядок и подает в отставку или за этот порядок в полной мере отвечает.
2) Он сбит из оружия, имеющегося на вооружении обеих воюющих сторон. Да, оружие изготовлено в РФ, однако Россия - крупный поставщик оружия по всему миру, в особенности - в Украину. Эти поставки - абсолютно легальны.
3) Даже если в суде и будет доказан факт передачи систем ПВО повстанцам, то РФ всегда может сказать, что это было сделано для предотвращения авиаударов с целью уменьшить жертвы среди гражданского населения. Установка ПВО - оборонительное оружие. И все это согласуется с общим направлением мировой политики - решить вопрос Украины за столом переговоров.
Таким образом, первичная ответственность, независимо ни от чего, лежит на киевских властях. И либо они признают свою вину, либо признают свою неспособность контролировать Восток Украины. И то и другое им очень не хочется...
А обвинять Россию - смешно. Все обвинения должны быть доказаны, иначе это не обвинения, а карканье на помойке.
Профиль 

Русофобство или...№ 38
Носорог

Есть разница между Буком у сепаратистов и буком проданным скажем в Индию, поскольку в первом случае - это политика и разжигание терроризма, а во втором бизнес.
Любой большой бизнес это политика. А насчет разжигания терроризма - это чушь. Восток Украины не террористы. Их можно назвать повстанцами, можно - сепаратистами, но террористами - нет. Просто потому, что они терроризмом не занимаются.
Установка БУК - оборонительное оружие ( как и любой тактический комплекс ЗРК ПВО ). Его передача или продажа никаким законам не противоречат - против Украины не введено никаких санкций, нет никакого эмбарго... Назовите мне хоть одну причину, почему бы РФ повстанцам в Украине не передать установку ПВО? Или 10?
Профиль 

Русофобство или...№ 39
Бурый Тино

Носорог, так я Россию и не обвинял. В том плане, что не говорил о непосредственном участии России в этом начинании. Я согласен с тем, что ракета была выпущена не с территории России и не по приказу российского командования. Что я подозреваю, у пульта находились специалисты, так сказать, российский военный советник, частным образом случайно оказавшийся в Донецкой области.
Далее. Я уверен, что Россия НЕ ПРОДАВАЛА повстанцам оружие. По причине того, что у них нет денег. Россия им оружие ДАЛА. Разница, Носорог. И это уже не бизнес. А политика. Разжигание и поддерживание вооруженного конфликта на территории сопредельного государства. Можно говорить о причинах этого - и признавать их понятными и общепринятыми. Но от этого они не становятся более моральными. И России сейчас достается от мира не за то, что она влезла в украинские разборки, а за то, что на этом попалась...
 
[ 30-07-14, Срд, 11:56:00 Отредактировано: Бурый Тино ]
Профиль 

Русофобство или...№ 40
Бурый Тино

Я согласен и с тем, что Киев должен был закрыть воздушное пространство, как только узнал, что у повстанцев есть зенитные комплексы.
Далее, Ваши рассуждения, Носорог, вполне справедливы для суда, но, как я понимаю, Россию в суд за это никто и не тянет. А морально отвечать ей все равно придется. И глупость Киева в данном случае не снимает с России ответственность за передачу ЗРК повстанцам.

Что касается той давней истории с корейским самолетом, то СССР объявил об этом не сразу, а через некоторое время. Когда выяснилось, что признавать придется. И, согласен, пытался скрыть обстоятельства. Хотя, имхо, там было все совершенно чисто. Сколько помню, советские истребители пытались посадить корейца. Прежде, чем стрельнули...
Профиль 

Русофобство или...№ 41
Носорог

Россия НЕ ПРОДАВАЛА повстанцам оружие. По причине того, что у них нет денег. Россия им оружие ДАЛА.
В бизнесе это называется бартер. Чем-то будущей Донецкой республике ( или как ее там будут называть ) расплатиться придется. Бесплатный завтрак только в мышеловке бывает.
Вполне нормальная ситуация - что-то передается бесплатно в расчете на будущую оплату. Какую именно оплату не знаю, но то, что она будет - к гадалке не ходи...
я подозреваю, у пульта находились специалисты, так сказать, российский военный советник, частным образом случайно оказавшийся в Донецкой области.
Вряд ли там были специалисты. Скорее, - наскоро обученные ополченцы.
Разжигание и поддерживание вооруженного конфликта на территории сопредельного государства
Атакующую оружие - да, было бы разжиганием конфликта, а передача комплекса ПВО несет прямо противоположную цель - ограничение на использование боевой авиации, то есть, де-факто - не дает этому конфликту развернуться в полномасштабную войну.
Ваши рассуждения, Носорог, вполне справедливы для суда, но, как я понимаю, Россию в суд за это никто и не тянет. А морально отвечать ей все равно придется.
В общем-то, в этом вопросе я соглашусь. Однако это означает, что сама по себе фактология событий не имеет значения - России придется отвечать за что угодно, потому что западный мир уже назначил РФ виновной за события на Украине, еще до того, как сами события произошли.
Я не в восторге от сегодняшней РФ. И это государство и власть в ней вызывает у меня довольно сильную неприязнь. Но моя неприязнь основана на внутренней политике РФ. Что же до внешней политики, то многим "демократиям" следовало бы у РФ поучиться праву и гражданским свободам. Не то чтобы Россия - идеал, но остальные-то еще хуже.
Мы много говорили об арабской весне. Тут не место начинать этот разговор заново, однако заметьте, западный мир инициировал падение законных правительств во многих арабских государствах под флагом демократии и свобод, однако, в результате, к власти в этих государствах пришли еще большие экстремисты-исламисты, и демократии там стало заметно меньше. Однако нефтяные концессии перешли в руки западных компаний, поэтому всех все устраивает. Вывод - захват нефтяных скважин и был конечной целью западных "демократий"...
Профиль 

Русофобство или...№ 42
Бурый Тино

А ДНР и платит. Тем, что продолжает свару, подрывая тем самым экономику Украины, инициируя в ней разные кризисы и просто поддерживая нестабильность. Все это, безусловно, на руку России. Так что с бартером Вы не ошиблись, да я и не пытался никогда представить РФ в виде благотворителя. Вопрос лишь в определенных моральных критериях, но мораль - иная категория.
Ну, как мы можем теперь видеть, ЗРК ограничивает использование авиации. И будем откровенны: в данной ситуации это именно что поддерживание конфликта.
Что касается РФ и ее участия в событиях на Украине - она попалась. Слишком грубо вмешалась. И за это получит по голове. Запад вмешивался тоньше, а то, что политика и мораль лежат напрочь в разных коробках спорить не стану.
Профиль 

Русофобство или...№ 43
Носорог

ЗРК ограничивает использование авиации. И будем откровенны: в данной ситуации это именно что поддерживание конфликта.
Ограничение использования авиации в гражданской войне ВСЕГДА снижает количество жертв среди гражданского населения. В такой ситуации стороны обычно вынуждены идти на переговоры. И это, по вашему, поддержка конфликта?
Да, это все на руку России. И что, будет предъявлять России претензии за то, что она заботится о своих интересах? А о чьих же интересах ей заботиться?
Существующее международное законодательство как раз и формулирует принципы такой заботы о своих интересах, и Россия пока еще ничего там особенно не нарушила. А то, что экономика Украины трещит по швам - вина самой Украины. Надо было не истерить четверть века по поводу Голодомора, украинского языка, "великой украинской истории" и своей смехотворной независимости, а экономику поднимать. Не разворовывать все, что плохо лежит, а инвестировать в образование, медицину, сельское хозяйство, технологии, социальную сферу, инфраструктуру... И, кстати, не надо было пытаться изображать независимость от России - этот цирк стоит недешево, и расплачиваться за него Украине еще очень долго...
Вот причины нестабильности, кризисов и экономической катастрофы в Украине, а вовсе не российское вмешательство. И не надо говорить ерунду о "преступном подрыве Россией украинской экономики" - нечего там подрывать.
Профиль 

Русофобство или...№ 44
Willy

Автор: Носорог
Дата : 30-07-14, Срд, 11:45:44

Есть разница между Буком у сепаратистов и буком проданным скажем в Индию, поскольку в первом случае - это политика и разжигание терроризма, а во втором бизнес.
Любой большой бизнес это политика. А насчет разжигания терроризма - это чушь. Восток Украины не террористы. Их можно назвать повстанцами, можно - сепаратистами, но террористами - нет. Просто потому, что они терроризмом не занимаются.
Установка БУК - оборонительное оружие ( как и любой тактический комплекс ЗРК ПВО ). Его передача или продажа никаким законам не противоречат - против Украины не введено никаких санкций, нет никакого эмбарго... Назовите мне хоть одну причину, почему бы РФ повстанцам в Украине не передать установку ПВО? Или 10?


Конечно они террористы, поскольку стреляют в армию своего государства, факт в том, что их никто в мире борцами за свободу не считает, кроме России, ну а сегодня после того как они сбили самолет и подавно. Дураков ведь нет, все отлично понимают, что весь этот сепаратизм устроен Московскими властями и даже во главе сепаратистов стоят сотрудники ФСБ. Это вам не палестинский народ, борющийся за свободу и не ИРА. Москва конечно может доказывать что угодно, но кто же ей поверит учитывая ее репутацию в мире.

Профиль 

Русофобство или...№ 45
Willy

Автор: Носорог
Дата : 30-07-14, Срд, 12:20:52

Я не в восторге от сегодняшней РФ. И это государство и власть в ней вызывает у меня довольно сильную неприязнь. Но моя неприязнь основана на внутренней политике РФ. Что же до внешней политики, то многим "демократиям" следовало бы у РФ поучиться праву и гражданским свободам. Не то чтобы Россия - идеал, но остальные-то еще хуже.
Мы много говорили об арабской весне. Тут не место начинать этот разговор заново, однако заметьте, западный мир инициировал падение законных правительств во многих арабских государствах под флагом демократии и свобод, однако, в результате, к власти в этих государствах пришли еще большие экстремисты-исламисты, и демократии там стало заметно меньше. Однако нефтяные концессии перешли в руки западных компаний, поэтому всех все устраивает. Вывод - захват нефтяных скважин и был конечной целью западных "демократий"...


А вот на мой взгляд как раз внутренняя политика России соответствует чаяниям ее жаждущего кнута и Хозяина народа и за отсутствие демократии никто ее особенно не критиковал. Внешня же ее политика полностью повторяет то что делал Гитлер в 1938, об этом говорят все и именно за Крым и разжигание войны за пределами своей страны ее и ругают. Арабская весна возможно и была инициированна Америкой, что впрочем совсем не очевидно, но Америка не присоединила к себе ни одну из стран в которой произошла эта самая весна, а Россия присоединила и сейчас устраивает бойню в Восточной Украине.
Профиль 

Русофобство или...№ 46
Носорог

на мой взгляд как раз внутренняя политика России соответствует чаяниям ее жаждущего кнута и Хозяина народа и за отсутствие демократии никто ее особенно не критиковал.
Внутренняя политика России - дело самой России и тут можно оперировать только понятиями "нравится" / "не нравится". Мне не нравится, но это - мое личное дело.
за Крым и разжигание войны за пределами своей страны ее и ругают
Крым Россия откусила. Однако, по крайней мере, формально, нничего незаконного тут нет. В Украине и вправду совершился гос. переворот, а в такой ситуации все договоры денонсируются. Поэтому никаких законных претензий России предъявить нельзя. Можно предъявлять претензии моральные, но в современном мире само это словосочетание, "моральные претензии" звучит смешно.
Америка не присоединила к себе ни одну из стран в которой произошла эта самая весна
Да, не присоединила. Она просто присвоила себе основные источники дохода этих стран. Это выгоднее - не надо заботиться о населенении
Профиль 

Русофобство или...№ 47
Willy

Ну как это нет ничего незаконного, если никто в мире не считает Крым российским и Америка и ЕС на Россию санкции накладывают. Ну а международные суды еще последуют, Украина подала, там все решается долго, но в денежном эквиваленте. Представьте, если за енсчастный Юкос России присудили 50 миллиардов, сколько присудят за Крым. Сегодня видно, что все только начинает разворачиваться и очень надеюсь, что Россию ждет судьба СССР.

Каким образом Америка присвоила себе доходы Египта и Ливии мне непонятно.
Профиль 

Русофобство или...№ 48
Носорог

как это нет ничего незаконного, если никто в мире не считает Крым российским и Америка и ЕС на Россию санкции накладывают
Наложение санкций и законность - совсем разные вещи. Санкции на Иран и на Ирак тоже были незаконными, что совершенно никому не помешало их наложить. Наложение санкций определяется совсем не какой-то абстрактной законностью, а возможностью их наложить и выгодой, которую получает тот, кто их накладывает.
Какой закон нарушила Россия? Какой договор? Договор о целостности Украины? Юридически этот договор перестал существовать после гос. переворота, поскольку ТА Украина, с которой был подписан этот договор, перестала существовать одновременно с насильственным свержением Януковича, и нет никакого документа о том, что нынешняя Украина является правоприемницей той Украины, с которой этот договор был подписан. В случае легитимной смены власти ( а такой сменой могут быть только выборы ), в случае упорядоченной передачи властных полномочий, правоприемственность передается автоматически, однако тут этого не произошло. Захват Крыма произошел в тот момент, когда старого главы государства уже лишили власти, а нового еще не выбрали и, следовательно, никакие полномочия старый президент новому не передал. То есть, Россия выбрала именно такой момент, когда Украины, как государства, просто не существовало. Это не вполне порядочно, но вполне законно. И очень профессионально.
если за несчастный ЮКОС России присудили 50 миллиардов, сколько присудят за Крым
А что, Россия их выплатила? Это такое постановление... Бессильное. Могли бы и 50 триллионов присудить и 500.
Так и с Крымом. Тем более, с Крымом ( см. выше ) юридически ситуация скользкая.
очень надеюсь, что Россию ждет судьба СССР.
Не дай Б-г... Хотите, чтобы опять пьяные прапорщики танки в Ливан и Сирию продавали? Еще один этап расползания всего российского вооружения во все страны, что деньги наскребут?
Еще один развал хозяйства и разгул отморозков? Очередное резкое падение зарплат, пенсий, пособий, еще один-два дефолта... Вам людей не жалко?
Спасибо большое, лучше уж та Россия, что существует сейчас.
Каким образом Америка присвоила себе доходы Египта и Ливии мне непонятно.
Передав добычу и продажу нефти в руки американских корпораций...
Профиль 

Русофобство или...№ 49
Willy

А судьи кто? Кто определяет законность или незаконность санкций? Нет такого суда в мире. Есть лишь общественное мнение, которое сегодня не на стороне Украины. Зачем повторять гнилую кремлевскую пропаганду о законности присоединения Крыма я не понимаю. На Украине после бегства Януковича власть перешла к тому же самому парламенту, который существовал и при нем, то есть все законно, почитайте, что об этом думают на западе. Ну а у кремлевских все что они делают по закону, даже подлый захват Крыма в момент, когда Украина была слаба тоже у низ законен.

России придется выплатить долги, иначе исполнители конфискуют ее активы за рубежом, причем если будет упираться, то накрутят процент. Вам никогда не приходилось неправильно парковаться, а потом не платить штраф? Я однажды сделал такое, в результате через полтора года вместо 70 шекелей заплатил 200. Не будут платить, не смогут торговать с Западом.

Что до Ливии я не понимаю откуда вы взяли, что там нефть добывает Америка, как добывали ливийские компании так и добывают сегодня и они же ее и продают.
Профиль 

Русофобство или...№ 50
Носорог

Кто определяет законность или незаконность санкций? Нет такого суда в мире.
Абсолютно так же, как и нет суда, что определял бы законность действий страны масштаба России...
Есть лишь общественное мнение, которое сегодня не на стороне Украины
Не на стороне? По моему, как раз на стороне. Но у западного общественного мнения слишком большие интересы в том, чтобы Украина перешла под евро-американское крылышко и ровным счетом ничто в этих интересах не касается Украины. Причем эти интересы касаются как раз тех, кто и формирует точку зрения СМИ. Поэтому ничего удивительного в единодушии западных СМИ нету. Или Вам, Willy, все еще рассказывают на ночь сказки о независимости западных СМИ? Между "Репкой" и "Колобком"?
В общем, ожидать от Запада объективности нет оснований. Как и от России собственно. Но не понимаю, почему кремлевское вранье хуже вранья Белого Дома?
почитайте, что об этом думают на западе
Читаю. Причем, читаю постоянно. Думают, что Россия плохая. Независимо от того, что Россия из себя представляет, они всегда это думают. Ничего нового. Даже скучно.
Россия - принципиальный и стратегический противник Запада. Если в каких-то вопросах они и могут сотрудничать, то в глобальном смысле между ними существует соперничество. И оно, это противостояние, началось не при Путине, не при Ельцине и даже не при Ленине... Ему, этому противостоянию, века. Оно существовало уже во времена Ивана "Грозного" Васильевича и Александра "Невского" Ярославовича
Полагаю, абсолютно бессмысленно начинать спор о том, кто тут хороший, а кто - плохой. Европейская цивилизация ( к которой относятся и США и некоторые страны Азии ) и Россия - просто разные. И нет смысла пытаться превратить одно в другое. Даже самой быстрой машине нужны тормоза. Вот эти две структуры и являются тормозами друг для друга.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   007511    Постингов:   000056