Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Давайте разберёмся с понятием "Бог"

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Посты: |1-50 |51-100 | 101-150 |151-200 |201-250 |251-251

Форумы:

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 101

Феликс

Дата : 18-08-05, Чтв, 05:24:32

Автор: Kheyfets
Единственное, что хочу сказать: Христос нигде и никому не говорил, что процесс взятия им на себя грехов людских есть некая индульгенция на всепрощение...Мол, делай всё, что хочешь - ты уже спасён Мною, Богом твоим...

Естественно, но поскольку то, чему учил Христос - не трахать подружек и страдать за других - противоречит человеческой природе, а попасть в огненную гиену никто не хочет, то христиане предпочитают придерживаться именно такой концепции христианства, что Христос принёс себя в жертву и тем самым взял на себя наши грехи.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 102

Kheyfets

Дата : 18-08-05, Чтв, 06:49:10

Ну, ФЕЛИКС, это как раз и есть результат БУКВАЛЬНОГО прочтения...
Нигде я сам для себя не прочёл у Христа, что я не могу трахать подружек и что я должен страдать за других.
Я прочёл в Новом Завете, что чужих грехов не бывает, и что любовь и страсть есть разные вещи, которые нельзя слить в единое чувство, как " в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань..."
Ещё я прочёл, что не следует делать, думать и говорить в отношении других людей то, чего ты не хотел бы для себя - с их стороны.
Я не хотел бы, чтобы:
1. Меня убили;
2. Меня обокрали;
3. На меня написали донос;
4. Мне завидовали;
5. Моя жена или моя любимая спала с другим мужчиной;
6. Меня ненавидели.
Вот и всё, собственно.
Я прочёл, что если я буду делать сам всё вышеперечисленное, то и сам буду подвергнут всему этому, и в душе моей воцарится ад. И если у всех в душе воцарится ад - то мы все и погибнем.
ЛИЧНО МНЕ - хватило...

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 103

Willy

Дата : 18-08-05, Чтв, 08:06:54

Хейфец, об обидах. Возможно можно поспорить о том, обижает ли текст Евангелия евреев или нет, но факт, который ты не сможешь отрицать состоит в том, что основываясь именно на Евангелии и на том, что евреи христа продали и распяли они преследовались христианами целых два тысячелетия! Если бы все, что написано в священных книгах воплощалось в жизнь, то наверное не было бы в средние века инквизиции, а сейчас исламского террора.

Интерпретации же священных книг штука непростая, вон всем известный пример - в Торе написано "не вари козленка в молоке его матери", а евреи на основании этого почему-то решили, что нельзя есть молочное с мясным

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 104

Феликс

Дата : 18-08-05, Чтв, 08:34:38

Kheyfets, я говорю о том же, что христиане не воспринимают слова Иисуса буквально, у вас своё восприятие, у них своё. Возникает вопрос, какое отношение это восприятие вообще имеет к христианству? Разве нерелигиозные не стараются выполнять принцип взаимности, о котором вы пишите?

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 105

Kheyfets

Дата : 18-08-05, Чтв, 08:52:52

ВИЛЛИ, я хочу тебя "огорчить". Антисемитизм старше христианства...ну, я думаю, тысячи на две лет, если не больше...Есть документы, свидетельствующие о погромах ещё в финикийском государстве! К сожалению, напрочь "отбило" у меня, где я читал об этом...Евреи ещё не обладали самосознанием евреев, но их уже прекрасно идентифицировали как евреев.
И потом.
У инквизиции тоже была своя священная книга - БИБЛИЯ. И где в БИБЛИИ инквизиция могла найти обоснование гонения на евреев? Слова ПЕРВОСВЯЩЕННИКА : " Кровь его - на нас и на детях наших"? Но ведь эти слова можно понять и как покаяние...Тот, кто хочет найти повод - найдёт его даже в кромешной тьме...Не читал КОРАНА, но тоже полагаю, что КОРАН прямо к погромам не призывал. Один мой знакомый МУЛЛА клялся мне, что слова " Убей неверного, где бы ты его ни нашёл!" есть позждейшая приписка...Кто знает, так ли это?

ФЕЛИКС, дело в том, что мы, люди, так устроены, что во всём ищем основание. Возникает вопрос: почему я должен выполнять моральные нормы? Есть два ответа:
1. Потому что только выполнение мною моральных норм есть гарантия того, что моральные нормы будут выполняться и по отношению ко мне;
2. Потому что так сказал Бог.
Как Вы думаете, какой довод сильнее?

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 106

Феликс

Дата : 18-08-05, Чтв, 09:43:33

Kheyfets, я думаю, что если не воспринимать то, что сказал Бог буквально, то то что Он сказал не имеет вообще никакого значения. Например, Иисус сказал, что всякого, кто смотрит на женщину с вожделением ожидает огненная геена, и что то же самое ожидает того, кто женится на разведённой (От Матфея 5:28-5:32). Какое значение эти слова имеют для Вас?

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 107

Kheyfets

Дата : 18-08-05, Чтв, 09:53:50

Он так не говорил, ФЕЛИКС. Как мне помнится, он сказал: " Сказано - не прелюбодействуй. А я говорю вам, - кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с нею в сердце своём!" Где здесь про геенну?
Далее - что такое геенна? Яма с огнём? Смешно...
Геенна - это то, что в тебе. Н если она - в тебе, то кого тебя надо бояться? Себя! Что ж, я согласен: у человека и нет врагов, кроме самого себя.
Какое отношение ко мне имеет именно этот отрывок? Да самое насущное: не позволяй своей похоти владеть тобою, иначе станешь её вместилищем.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 108

Феликс

Дата : 18-08-05, Чтв, 10:10:44

Про геену сказано сразу после приведённой Вами цитаты: "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя; ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геену. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки его и брось от себя; ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геену. И ещё: "кто женится на разведённой, тот прелюбодействует". Как это Вы понимаете? Значит не позволять своей похоти владеть собой? А как же без этого можно трахать подруг?

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 109

Костена

Дата : 18-08-05, Чтв, 21:41:13

Один мой знакомый МУЛЛА клялся мне, что слова " Убей неверного, где бы ты его ни нашёл!" есть позждейшая приписка...

Я тоже слышала, что это неправильный перевод - убей неверие. А насчет пощечины, когда бьют по одной - подставь другую - все почему-то так и интерпретируют - меня бьют, а я что, стоять должен? А там же не про бьют, а про пощечину, которую заслуживают люди зарвавшиеся, преступившие какие-либо рамки приличия. Так и подставь другую, чтоб в голове прояснилось, отрезвелось. (типичный пример - мужчина-хам лезет к женщине).

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 110

Willy

Дата : 19-08-05, Птн, 04:12:17

Так в том-то и состоит ценность религии, чтобы ее нельзя было интерпретировать произвольно и прийти на основании этой интерпретации к террору и убийствам, как случалось с христианством и исламом. Именно поэтому лично мне больше нравится иудаизм - там наименьшее количество свободы действий - все расписано и в результате число преступлений совершенных иудеями во имя своей религии несравненно меньше совершенных в прошедшие века мусульманами и христианами, которые пытались насильственно навязать свою религию другим народам.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 111

Феликс

Дата : 19-08-05, Птн, 05:03:52

Willy, согласно Торе инакомыслящего тоже следует побить камнями до смерти (Второзаконие, глава 13, 6-10). Это не практиковалось в Иудаизме только благодаря тому, что евреи находились в галуте, и консервативные раввины никогда не были у власти.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 112

Willy

Дата : 19-08-05, Птн, 13:56:59

Феликс, но это указание насчет камней трехтысячелетней давности, тогда многих таки забивали, но важно не то что написано, а то, что делается! Вон в Евангелии нигде не написано, что еретиков надо на кострах сжигать, однако же сжигали в средние века!

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 113

Феликс

Дата : 19-08-05, Птн, 16:39:12

Вилли, то что делается зависит не от религиозного учения, а от законов реальной жизни в данный исторический момент. Поэтому о религиозном учении нельзя судить по практике, если она с этим учением не совпадает. В частности, нельзя сказать, что учение Торы более правильно и лучше учения Христа.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 114

Willy

Дата : 19-08-05, Птн, 16:46:13

Феликс, конечно нельзя так говорить, просто почему-то получалось так, что последователи учения Христа в срееднем отличались несравненно большей агрессивностью, чем последователи Торы и убили несравненно больше людей (я полагаю даже в расчете на душу населения), отсюда следует вывод, что есть что-то в Христианской библии, что способствует этой агрессии. Впрочем последние события у нас в Израиле показывают, что и верующие иудеи тоже способны убивать ... к сожалению ... .

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 115

Феликс

Дата : 20-08-05, Сбт, 01:51:40

Да, конечно. Христианская Библия держит людей в стрессе, требуя от них делать то, что противоречит их природе. К стрессу добавляется чувство вины и страха перед адом. Люди не могут жить по христианству, и это наводит на мысль, что им мешают враги, одержимые бесами и исполняющие волю Сатаны. Эта мысль возникла не на пустом месте, случаи одержимости бесами можно найти в Евангелии. Что касается верующих иудеев, то они руководствуются Торой, ведь заповедь "не убивай" не относится к инакомыслящим. Хуже всего фанатизм верующих, считающих Тору или Евангелие божественным откровением и абсолютной истиной. Я думаю, что нам не стоит больше тратить время на обсуждение Торы или Евангелия, поскольку уже ясно, что это несовершенные и вредные учения.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 116

Willy

Дата : 20-08-05, Сбт, 03:32:00

Феликс, насчет Торы я бы не сказал, что она вредна, хотя как и всякое учение возможно несовершенна - однако сильная религия ибо позволила сохрамиться евреям на протяжении трех тысячелетий, в то время как все их современники во время Синайского откровения уже исчезли. 10 лет назад один верующий иудей таки убил другого иудея и это печально.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 117

Феликс

Дата : 20-08-05, Сбт, 07:29:11

Вилли, Иудаизм - сильная религия благодаря лучшему, что в ней есть, например, благодаря нравственной силе учения Исайи и Иеремии. В Торе тоже есть сильные места, но есть и много плохого. Если преположить, что лучшее в Торе - от Бога, то худшее должно быть от Сатаны.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 118

lev bulochkin

Дата : 20-08-05, Сбт, 13:41:50

Автор: Феликс
Дата : 20-08-05, Сбт, 08:51:40
...Я думаю, что нам не стоит больше тратить время на обсуждение Торы или Евангелия, поскольку уже ясно, что это несовершенные и вредные учения.

Остается только сожалеть, что это не стало Вам ясно на 100 постов раньше.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 119

Феликс

Дата : 20-08-05, Сбт, 15:22:44

Лев, я и раньше знал о существовании в Торе противоречий и жестоких предписаний. Надеюсь, что сейчас это ясно и другим участникам дискуссии. Если нет, то обсуждение можно продолжить.
Мне очень понравилось Ваше определение Бога (пост 57) и хотелось бы услышать какие параметры Бога уже выработаны человечеством.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 120

Willy

Дата : 20-08-05, Сбт, 16:11:24

Феликс, а что плохого в Торе, если отбросить неприменимые в настоящее время пункты о побиении камнями?

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 121

Феликс

Дата : 20-08-05, Сбт, 17:02:17

Вилли, кроме этого есть повеление Бога о всесожжении животных в "приятное благоухание" Господу. Есть смертная казнь за нарушение заповедей и смертная казнь за инакомыслие.
Бог в Торе это жестокий Бог, который постоянно гневается на людей и жестоко наказывает их.
Это племенной Бог, который избрал евреев и является только их Богом, а не Богом всех народов. Тора объявляет себя словом Бога и абсолютной истиной, в то время как содержит явные логические противоречия, противоречит науке, и даёт образ жестокого, племенного Бога.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 122

Willy

Дата : 21-08-05, Вск, 01:28:17

Феликс, насчет племеного бога все справедливо, однако и христиане и кажется мусульмане не отрицают богоизбранности евреев согласно библии и корану. Кроме того всякий нееврей может, хоть и путем очень сложного гиюра присоединиться к евреям и стать богоизбранным. А что пропагандируемое вами учение Исайи отрицает богоизбранность евреев? И еще уже по поводу Исайи, я посмотрел, Исайя является частью Танаха (рздел "Навиим" ), то есть по существу частью иудаизма, это действительно так?

Об антинаучности Торы и логических противоречиях в ней очень много спорят различные толкователи и не могут друг друга убедить противоречива ли она - этот вопрос весьма неочевиден и здесь дилетантский подход не проходит.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 123

lev bulochkin

Дата : 21-08-05, Вск, 02:13:18

Дорогие Феликс и Willy,
ну почему ваша дискуссия напоминает диалог двух детей о геометрии:
"Чем надо кормить треугольник, чтобы он был пушистый?"
Треть населения Израиля исполняет все 613 заповедей Торы аккуратно и педантично, из них больше половины работают и служат в армии, встречаются с вами каждый день, повсеместно - а вы смотрите на все это как будто с Северного полюса, и обсуждаете какие-то мифические свойства иудаизма, которые вы САМИ ПРИДУМЫВАЕТЕ по ходу дела.
Ну что нам до "противоречий" в Торе, когда мы не можем разобраться в своей вполне светской морали, не отличаем жестокость от милосердия. Не знаем,что выбрать за основу, а выбрав что-то очень разумное - через 10 лет вдруг докатываемся до такого... Достоевского перечитайте, прежде чем Тору критиковать.
Поживите среди религиозных - если хотите судить о религии. Религия ЖИВЕТ не в книге. Религия живет в общине.
Ваш рационализм смехотворен. Вы детям обрезание делаете?

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 124

Willy

Дата : 21-08-05, Вск, 02:48:49

Лев Булочкин, был бы сын наверняка бы сделал, а что разве в Израиле есть кто-то, кто не делает? Даже в Америке большинство евреев делают детям обрезание и не только евреи, а и очень многие христиане. По поводу Торы и ее предписаний я особенно и не спорил, просто для меня, советского атеиста интересно изучить что-то новое, вот и спрашиваю. Ну а наша мораль, хоть мы ее и считаем светской думаю является просто смесью - иудейско-христианских установок с примесью коммунистических, поэтому интересно изучить хоть в какой-то мере первоисточники.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 125

Феликс

Дата : 21-08-05, Вск, 03:22:06

Вилли, учение Исайи является частью Иудаизма и не отрицает богоизбранность евреев. Но в остальном это учение очень сильно отличается от Торы. Начиная с 40-ой главы, Бог утешает свой народ. Он говорит, что мысли Бога это не мысли человека, но как небо выше земли, так мысли Бога выше мыслей человека. Он не говорит о наказаниях за грехи, а обещает спасение каждому, кто на Него надеется. Бог Исайи это не жестокий и мелочный Бог Торы. Это Бог, который поддерживает слабых и сокрушённых духом людей. Бог отменяет жертвоприношения и ритуалы, единственное, что Ему нужно от человека это милосердие по отношению к бедным и страдающим людям.

Что касается антинаучности Торы, то это неочевидно только для религиозных, но не для научных академий. Почитайте, например, мнение американской академии наук: http://books.nap.edu/html/creationism/, и я думаю, что у вас не останется ни малейших сомнений по этому вопросу.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 126

Феликс

Дата : 21-08-05, Вск, 05:06:40

Дорогой Лев, в этой теме мы обсуждаем образ Бога, а не практику Иудаизма. Для понимания образа еврейского Бога важны первоисточники, в частности Тора и книги еврейских пророков.
Критика Торы не является критикой всей практики иудаизма, так как эта практика основана на определённой интерпретиции Торы и учения еврейских пророков. Жестокость не является свойством этой интерпретации, и я не приписываю это свойство Иудаизму. Я говорю о жестокости, свойственной образу Бога в Торе, и наоборот, о милосердии, свойственной образу Бога в учении пророков.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 127

Willy

Дата : 21-08-05, Вск, 05:11:10

Феликс, разъяснили по поводу Исайи, и все же его учение является частью Танаха и потому признается иудеями. Еще вопрос, Исайя насколько я понимаю не отрицает то, что написано в Торе, а просто по своему интерпретирует?

Что касается темы науки и религии, то она очень серьезна и явно не для нашего форума. Почитал я ссылку, но думаю серьезные специалисты могут найти возражения на все аргументы, приведенные в статье ибо и большой взрыв интерпретируется в терминах Торы и возраст вселенной коректируется и о дарвиновской эволюции есть множество споров, и антропный принцип согласно которому все мировые константы тонко настроены именно так, чтобы возник человек и коды Торы многие истолковывают именно как доказательство существования бога и верности торы. Тут все совсем не очевидно.

И еще... если действительно вы считаете, что концепция бога, описанная в торе неверна и что бог не имеет никакого отношения к реальности зачем нужно вообще о нем задумываться? Какой толк от мыслей о нем, если он ничем на земле себя не проявил? Ну написал Исайя о своей концепции бога и кто докажет, что он прав? Сила Торы имернно в том, что там прямо описано как бог воздействовал на людей и как он явился им в день синайского откровения в присутствии сотен тысяч свидетелей - наших прямых предков. Скорее всего что-то таки произошло в то время на горе Синай - вопрос что?

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 128

Феликс

Дата : 21-08-05, Вск, 07:28:22

Вилли, при желании можно сказать, что учение Исайи является интерпретацией Торы, что Бог отменил своё повеление о жертвоприношениях и сменил гнев на милость. Что касается антинаучности Торы, то при желании можно интерпретировать всё с точностью до наоборот. Мотивом для интерпретаций Торы является не стремление к правде, а попытки любой ценой избавить Тору от очевидных противоречий. Из противоречий Торы следует, что не всё написанное в ней правда, но не следует того, что в ней нет элементов правды. И я согласен с вами, когда вы пишите-"скорее всего что-то таки произошло в то время на горе Синай - вопрос что?".
Я точно знаю, что Бог может являться людям в сновидениях и вызывать очень сильные чувства, а также обращаться к ним с речью. Возможно, на горе Синай что-то произошло, но это обросло легендами. Я думаю, что правильный подход это всё ставить под сомнение. Я верю в Бога Исайи не потому, что могу доказать, что Он говорит правду, а потому что мне нравится то, что Он говорит, и Его слова вызывают в моей душе сильные чувства. То что Он может являться во сне, что эти сновидения могут осуществляться в жизни, и, что, при обращении к Нему, могут проходить некоторые болезни укрепляют меня в вере, но я не считаю это доказательством, потому что всё это может быть вызвано реальными причинами.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 129

Феликс

Дата : 23-08-05, Втр, 18:08:59

Автор: Willy
Дата : 21-08-05, Вск, 12:11:10

Какой толк от мыслей о нем, если он ничем на земле себя не проявил?

Вилли, я думаю, что "сухая" вера, основанная только на рассуждениях о Боге не имеет ценности. Бог проявляет себя когда хочет, например во сне, или, по крайней мере, такое впечатление. Но у меня это было крайне редко. Всего три раза в жизни. Кроме этого можно чувствовать Его душой. К сожалению, моя вера является по большей части "сухой". Это может быть связано с неправедностью. Ведь я редко бываю счастлив, и однажды Бог сказал мне: "За то что ты меня искал, я праведный буду поддерживать тебя неправедного." Слава Богу, но никакой радости от неправедности нет. А что такое праведность? Я думаю, что это гораздо больше, чем механическое исполнение риуалов торы. И быть религиозным вовсе не значит быть близким к Богу.

[ 24-08-05, Срд, 01:10:03 Отредактировано: Феликс ]

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 130

Willy

Дата : 23-08-05, Втр, 23:37:07

Феликс, я подозреваю, что сухость твоей веры связана с вбитым с раннего детства во всех нас атеизмом. Я встречал здесь довольно много русских, возвратившихся к ответу, но есть у меня ощущеньице, что в отличие от настоящих харедим, рожденных в датишных семьях вера у них не настоящая, ну сложно человеку воспитанному с ясель в духе диалектического материализмаа вдруг в возрасте 20-30 лет резко изменить свои убеждения. Да и израильские и американские харедим тоже в глубине души считают руских, возвратившихся к тшуве ненастоящими - сам от них слышал такое. Так что боюсь все, что светит новообращенным - это понимать тору умом и прилежно исполнять мицвот... если хочется конечно

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 131

Kheyfets

Дата : 24-08-05, Срд, 01:24:08

ВИЛЛИ и ФЕЛИКС - круг замкнулся, да? К чему же мы пришли?
1. Соблюдение ВСЕХ обрядов и ВЕРА В БОГА есть вещи разные.
2. Вера, основанная на разуме, не приносит человеку счастья - и, стало быть, верой не является.
3. Тот, кто ИСТИННО верит в Бога - всегда счастлив, ибо видит СМЫСЛ во всём.
А теперь давайе посмотрим: вот этт три момента - характерны для какой-то одной религии - или для всех религий?
Разумеется, для всех.
Что же это значит?
А это значит, что ИСТИННЫХ и ЛОЖНЫХ религий нет, как нет истинных или ложных Богов, а есть истинная или ложная вера.
Независимо от того, иудей ты, христианин, мусульманин, буддист - или вообще не относишься ни к одной из известных конфессий, твоя вера в Бога истинна, если ты всегда счастлив, видя смысл во всём происходящем.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 132

Willy

Дата : 24-08-05, Срд, 05:38:29

Хейфец, естественно истиной религии быть не может ибо это не наука и если бог существует только в твоем сознании и не претендует на воздействие на природу, то он субъективен и совершенно безразлично какой он. А в этом случае можно в него вполне и не верить, ну а если нравится можно верить, это уже дело вкуса.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 133

Kheyfets

Дата : 24-08-05, Срд, 07:47:44

Об этом и речь. И название темы " Давайте разберёмся с понятием "БОГ" призывает нас только к одному: рассказать друг другу о вере каждого из нас. И искренне порадоваться за того, кто счастлив в своей вере. Или счастлив в своём неверии.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 134

Феликс

Дата : 24-08-05, Срд, 10:18:22

Автор: Kheyfets
Дата : 24-08-05, Срд, 08:24:08
твоя вера в Бога истинна, если ты всегда счастлив, видя смысл во всём происходящем.

А если человек вообще не верит в Бога и счастлив, то как можно сказать, что его вера в Бога истинна?

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 135

Феликс

Дата : 24-08-05, Срд, 13:14:00

Kheyfets, я вижу смысл в том, что вы сказали, нужно только по-другому сформулировать вашу мысль. Если человек счастлив, значит он поступает так как угодно Богу, независимо от того,
какой религии он придерживается или не верит в Бога вообще. Остаётся выяснить, что такое хорошо, и, что такое плохо.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 136

lev bulochkin

Дата : 24-08-05, Срд, 17:02:29

Автор: Феликс
Дата : 21-08-05, Вск, 10:22:06
Что касается антинаучности Торы, то это неочевидно только для религиозных, но не для научных академий. Почитайте, например, мнение американской академии наук: http://books.nap.edu/html/creationism/, и я думаю, что у вас не останется ни малейших сомнений по этому вопросу.

У меня нет ни малейших сомнений, что рассуждения об антинаучности Торы - признак дремучего невежества. Любая религия ненаучна ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Не нужно учиться в ешиве, чтобы знать хотя бы два из основных догматов иудаизма:
1. Бог един.
2. Бог не имеет никаких материальных/телесных атрибутов.
Находясь полностью ВНЕ материального мира, Бог не может вступать в противоречие с материализмом. Они не пересекаются.
Дисциплины же, которые занимаются нематериальными явлениями, как то: математика, психология, этика, философия, социология и т.п. - ни в каких противоречиях религию не упрекают. (Ибо у самих рыльце в пушку.)
И поскольку я тут один старомодный физик-материалист, а вы все крутые компьютерщики,
я вас развлеку еще одним представлением Бога.

Если в материальной реальности места Богу нет, естественно поискать его в виртуальной.
Ведь мы знаем две первоосновы, представленные в этом мире: материя и информация. Религия не признает материального существования Бога, его место - в сознании. В Его собственном и в нашем.
Представим себе суперкомпьютер, обладающий суперсознанием. Понятно, что для своих собственных программ он не нуждается ни в языке высокого уровня, ни в компиляторе, он работает прямо в своих "атомарных" кодах. Но вот в какой-то момент предпринимается попытка выразить исправно работающие алгоритмы внутреннего языка - на нашем языке, на человеческом. Устроить Reverse-Engineering, если можно так выразиться.
Сказать, что сделать это адекватно и непротиворечиво невозможно - это ничего не сказать.
Поскольку существует еще одно условие, наложенное на эту работу: полученный листинг должен быть выдержан в виде, воспринимаемом и пригодном для передачи от человека - человеку.
Очевидно, что придется идти на компромисс. Адекватностью придется пожертвовать - ради того, чтобы сохранить красоту алгоритмических находок. И комментариев, комментариев налепить... Но это не беда! Ведь это не для компиляции! Просто, чтобы поделиться радостью творчества с кем-нибудь, созданным по образу и подобию.
Вот с этим текстом мы и имеем дело. С одной стороны - происхождение вроде правильное, сверхсознательное. С другой стороны, расчитывать, что он заработает сам по себе - безмерная наивность.
Наши каббалисты тем и занимаются, что ищут крупинки адекватного кода и пытаются запустить их, вмешиваясь по мелочи в суперпрограммы бытия.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 137

Феликс

Дата : 24-08-05, Срд, 23:34:23

Автор: lev bulochkin
Дата : 25-08-05, Чтв, 00:02:29
У меня нет ни малейших сомнений, что рассуждения об антинаучности Торы - признак дремучего невежества. Любая религия ненаучна ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Не нужно учиться в ешиве, чтобы знать хотя бы два из основных догматов иудаизма:
1. Бог един.
2. Бог не имеет никаких материальных/телесных атрибутов.
Находясь полностью ВНЕ материального мира, Бог не может вступать в противоречие с материализмом. Они не пересекаются.
Дисциплины же, которые занимаются нематериальными явлениями, как то: математика, психология, этика, философия, социология и т.п. - ни в каких противоречиях религию не упрекают. (Ибо у самих рыльце в пушку.)

Лев Булочкин, извините, но я не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Почему у математики рыльце в пушку? Если бы в ней было замечено хоть одно противоречие, это привело бы к пересмотру её аксиом и устранению этого противоречия. Тора рассказывает о материальных событиях, и почему нельзя утверждать, что в этом рассказе имеются логические противоречия,
и что он противоречит науке?

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 138

Kheyfets

Дата : 25-08-05, Чтв, 02:05:41

ФЕЛИКС, лично я счастливых атеистов не встречал. Мне кажется, что здесь вот какой фокус: нет людей, не верящих в Бога; есть люди - и их абсолютное большинство - которые не верят, что они верят именно в Бога.
Им кажется, что они верят в науку, в человека, в природу, в самих себя, в изначальную целесообразность бытия, в прогресс, в демокритию...да мало ли, во что ещё... Но когда любому из нас плохо - мы же не восклицаем: " Постоянная Планка, спаси меня!" Мы невольно вздыхаем: " Господи, да что же это такое..." Как известно, дьявол познаётся в мелочах. И Бог познаётся в мелочах. Одной из таких мелочей является банальное житейское горе. Не встречал на свете людей, мысленно в минуты несчастья взывающих к закону Ома, к природе, к бытию, к самим себе, к демократии, к прогрессу...
Другое дело, что чем человек образованнее, тем, чаще всего, он протсо !стыдится" признасться самому себе, что он верит в такую вопиющую иррациональность как БОГ.Никем не виданный и не слыханный. Недоказуемый и непознаваемый...
Уважаемый ЛЕВ сказал, что у математики рыло в пушку...
Я вслед за ЛЬВОМ могу сказать то же самое вообще о науке - но только о той науке, вернее, о тех её слугах, которые утверждают, что они познают мир и в конце концов познают его до самых основ. НЕ все учёные таковы, кстати. Наукой занимаеися множество людей - и среди них были , есть и будут честнейшие люди, которые говорят, что наука - это процесс познания не мира, а нас самих, потому что мы познаём не мир, а его отражение в самих себе. И что процесс этот - бесконечен.
И здесь у религии с наукой много...общего.
Религия занимается связью человека с Богом. Но где он, Бог? Где-то вовне? Да нет, конечно. Он - в нас самих. Мы не знаем, ГДЕ ИМЕННО, потому что не знаем, что такое душа. Но то, что Бог - в нас самих, - от этого, я думаю, ни одна религия уже не открещивается. Стало быть, позначая связь себя с Богом - познаём себя.
Но и наука занимается, как я уже сказал, не познанием мира, а познанием отражения мира в познаваемом и в познающем.
Стало быть, и наука, и религия применяются вдумчивым человенко (не схоластом и не фанатиком) исключительно для самопознания.
В этом-то и заключается. как мне кажется, секрет "пушка"...
Рыло в пушку у всех: и у учёных, и у теософов.
Тем и другим надо просто признаться самим себе, что у них общий объект приложения усилий - ЧЕЛОВЕК. А вот методы познания человека - разные.
Когда это будет понято и принято - можно будет идти дальше. И уже - вместе.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 139

Willy

Дата : 25-08-05, Чтв, 04:45:08

Хейфец, но ведь ты согласился с тем, что религия - штука субъективная, то есть каждый человек может исповедовать ту религию, которая ему нравится. В отличие от религии наука вещь объективная, то есть явления природы отражаются совершенно одинаковым образом в каждом из людей и поэтому не бывает мусульманской, христианской или буддистской физики или химии - она одна! Так что я думаю о науке не совсем верно говорить, что это только отражение - это действительно познание мира.

В обсуждении вопроса о боге меня интересует лишь одно, в какой точке нематериальный бог встретился с материальными людьми и в какой мере его проявления объективны, то есть видятся всеми людьми одинаково. Я интересуюсь данной темой не как верующий, а как человек, стремящийся понять почему верущие верят! В разных религиях описаны множества проявлений бога в природе - но лишь одно из них, Синайское откровение якобы было увидено одновременно огромным количеством людей - все остальное и чудеса Исуса Христа и Будды видели лишь отдельные люди - во всяком случае по их личным заявлениям. При этом основные указания бога, данные на горе Синай принимаются большинством людей всех религий. Можно конечно заявить, что все описанное в Торе чушь, но все же как знать, а вдруг это правда, все же слишком многие люди в это верят уже на протяжении трех тысячелетий!

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 140

Kheyfets

Дата : 25-08-05, Чтв, 05:18:16

ВИЛЛИ, наука не менее субъективна, чем религия. Просто наука считает, что всегда имеющимся разбросом результатов любого эксперимента МОЖНО ПРЕНЕБРЕЧЬ. Воимя самой науки как процесса. И религия, кстати, тоже так считает. Любая религия ПРЕНЕБРЕГАЕТ индивидуальным чувствованием каждого верующего воимя сохранения чистоты догмата. И если достижениями науки мы пользуемся ежедневно в виде комфорта нашей жизни, то ведь и достижениями религии мы пользуемся еждневно в виде МОРАЛЬНЫХ НОРМ.
Как видишь, опять наука и религия сходятся. Даже в мелочах...
Ничто, ВИЛЛИ, не чушь. Ни ТОРА, ни КОРАН, ни БИБЛИЯ, ни УПАНИШАДЫ. Всё это - суть документы, свидетельствующие именно о том, что ты ищешь: они дают координаты точки встречи "нереального" Бога с " реальным" миром. Эта точка - ЧЕЛОВЕК. Тысячи людей свидетельствовали о правоте ТОРЫ. Христос тоже накормил пятью хлебвми и рыбами тысячи людей. Магомет навреняка тоже какие-то тысячи чем-то кормил. Будда утверждал тысячам, что вообще можно обойтись без еды...
Кто прав?
Все правы.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 141

Willy

Дата : 25-08-05, Чтв, 06:44:11

Хейфец, все верно, просто в науке разброс результатов очень мал и измерения можно делать с высочайшей точностью - это является причиной ее достоверности и объективности! Ну а разброс моральных норм у людей разных религий очень велик.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 142

Феликс

Дата : 25-08-05, Чтв, 08:13:07

Хейфец, а как вы относитесь к астрологии? Тора её не жалует, но большинство людей, с которыми я встречался, придавали астрологическим знакам большое значение.

Вилли, люди не могут руководствоваться в своих поступках наукой, потому что у них нет необходимых для этого знаний и аналитических способностей.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 143

Willy

Дата : 25-08-05, Чтв, 10:27:11

Феликс, да я думаю наука не очень влияет на поступки и очень образованных людей, многие из которых в своих действиях руководствуются просто желаниями, ничем не регулиоруемыми, в этом смысле религиозным и исполняющим мицвот людям проще - более или менее ясно чего делать в определенный момент жизни.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 144

Феликс

Дата : 25-08-05, Чтв, 11:09:42

Вилли, но тогда получается, что Хейфец прав в том, что человек, который руководствуется только своими желаниями не может быть счастливым. Хейфец объяснил почему: эгоистические желания могут удовлетворяться, а согревающего душу смысла в этом нет.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 145

Willy

Дата : 25-08-05, Чтв, 16:25:14

Феликс, возможно вы и правы, но очень непросто человеку выросшему в атмосфере атеизма и рационализма стать религиозным, чтобы душа действвительно согревалась и не смотреть со стороны на эту душу скептически. Ну вот захочу я сейчас стать дати, надену кипу, пейсы отращу, по шабатам курить не буду а в душе-то все время червь сомнения будет точить - ну зачем ты серьезный человек такой ерундой занимаешься

. Религиозным от рождения гораздо проще.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 146

lev bulochkin

Дата : 25-08-05, Чтв, 17:54:28

Автор: Феликс
Дата : 25-08-05, Чтв, 06:34:23

Автор: lev bulochkin
Дата : 25-08-05, Чтв, 00:02:29
У меня нет ни малейших сомнений, что рассуждения об антинаучности Торы - признак дремучего невежества. Любая религия ненаучна ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Тора рассказывает о материальных событиях, и почему нельзя утверждать, что в этом рассказе имеются логические противоречия,
и что он противоречит науке?

Уважаемый Феликс,
а меня на втором курсе научили, что опровергать идеализм тем, что он противоречит материализму - это безграмотоность. Либо идеализм содержит ВНУТРЕННИЕ противоречия, либо он вступает в конфликт с опытом, либо вырождается в абсурд - только таким способом можно пытаться его "подвинуть".
С религией еще яснее. Идеализм и материализм по крайней мере пытаются конкурировать на одном поле. Религия же и наука живут в разных вселенных. Первая - в объективной реальности, вторая - в сознании. Религия построена на ОТКРОВЕНИИ и ВЕРЕ, наука - на сомнении и опыте.
Раввины же не спрашивают у Вас какие переменные в соотношении неопределенностей - мясные, а какие - молочные. Не уверяют что скорость света по субботам равна нулю. Они не лезут в науку, что свидетельствует об их здравомыслии.
Вот если Вы найдете противоречия внутри религиозной доктрины - тогда можно поставить ее под сомнение. Но для этого нужно ее изучать не на уроках атеизма, а всерьез. И дискутировать с богословами на их языке. А пока что Ваши рассуждения о том, что написано в Торе просто смехотворны. Вы знакомы с тринадцатью аксиомами толкования? Вы знаете, почему большая часть событий описывается глаголами в будущем времени? Почему встречаются повторенные дважды подряд слова?
Может Вы на худой конец Канта и Гегеля одолели?
Почему через 300 лет после Ньютона и Коперника все еще не выкинули в помойку все эти геоцентрические поповские бредни о створении мира? Да потому, что их "астрономическое" сдержание для Торы имеет не больше значения, чем гарнитура и кегль шрифта - для содержания текста. Как говорили в мое время: "Почему сие важно в-пятых?" - "В-пятых сие не важно!"
Тора не рассказывает о материальных событиях.
Для того, чтобы искать логические противоречия, ножно понять логику Торы - она не имеет ничего общего с научной логикой. Внешность обманчива, мой юный друг.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 147

lev bulochkin

Дата : 25-08-05, Чтв, 18:25:04

Автор: Феликс
Дата : 25-08-05, Чтв, 06:34:23
Почему у математики рыльце в пушку? Если бы в ней было замечено хоть одно противоречие, это привело бы к пересмотру её аксиом и устранению этого противоречия.

Пересмотр аксиом и устранение противоречий - это то, чем она и занимается уже сто лет.
Существуют противоречя разного рода. Один из видов - антиномии теории множеств. Мне рассказывал о них автор одной из антиномий, Московский математик П.Вайль.
Проект создания единой непротиворечивой системы математических знаний, построенный на общей замкнутой системе аксиом (Н.Бурбаки), умер 20 лет назад. Объединить математику не удалось.
Одной из причин эого является тот факт, что человеческое мышление по природе своей противоречиво.
Ученые об этом хорошо знают, всегда держатся в границах приложимости хорошо проверенных методов, и с подобающей ученым скромностью, не вылазят за пределы своей области.

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 148

Kheyfets

Дата : 26-08-05, Птн, 02:19:35

ФЕЛИКС, астрология для меня - не более, чем ещё один угол зрения. И не менее. Видеть всё - это означает придавать значение по возможности всем возможным углам зрения. И астрологии - в том числе.
ВИЛЛИ, я считаю, что религиозным человеком СТАТЬ нельзя. ЧУВСТВОВАНИЕ Бога есть вещь врождённая - как есть вещь врождённая любой способ вИдения мира... Если нет такого чувствования от рождения - это, на мой взгляд, не катастрофа, а просто некий результат...Скажем, ты родился как учёный. Что это значит? Это значит, что у тебя нет чувствования того, что не даётся тебе в опыте. Тружно ведь, скажем, требовать от дальтоника различения всех цветовых оттенков. Можно выучить, что верхнее отверстие светофора - это красный свет. Но это же не означает - видет красный свет...
Уважаемый ЛЕВ категорически прав, когда говорит, что наука и религия - это два противоположных берега. Но ведь РЕКА у этих берегов - одна. И оттого, что берега этого не знают и знать не хотят, страдает именно РЕКА. Искажается её течение. Вот в чём дело.
Поэтому я просто снова хочу повторить: полагаю, что у науки и религии есть точка пересечеия интересов. Это - человек, которым и наука , и религия занимаются. А больше они не занимаются ничем.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 149

Феликс

Дата : 26-08-05, Птн, 05:50:32

Уважаемый Лев! Насчёт математики я бы мог с вами поспорить, но это не принципиально для нашей темы. Если я вас правильно понял, то возможно свободное от противоречий построение религиозной доктрины, которая осуществляется в некотором мире, параллельном нашему, который не имеет к нашему миру никакого отношения, но имеет отношение к человеку. Таких параллельных миров может быть великое множество, как религиозных, так и нерелигиозных, и человек может выбрать в каком из них ему находиться. Но пока он находится в нашем мире и у него заболели зубы, ему может помочь только зубной врач, и не один из параллельных миров, где зубы проходят сами ему не поможет.

Давайте разберёмся с понятием "Бог"

№ 150

Kheyfets

Дата : 26-08-05, Птн, 06:54:24

ФЕЛИКС, хотя Вы обращаетесь и не ко мне, а к уважаемому ЛЬВУ, я со своей стороны могу сказать Вам, что Вы не совсем правы...
Современная медицина - а под словом "современная" я подразумеваю не столько технискую оснащённость врача, сколько его оснащённость философскую - уже далеко не всегда склонна "винить" зубы в их заболевании.
Скажем, уже многим известно, что поражение зубов - вещь вторичная; первично - поражение информационно-энергетических структур, называемых меридианами или каналами. Дефицит или превышение энергии в меридианах тонкой кишки, желудка, почек и вызывает поражение зубов. Но само расположение этих меридианов - атрибут другого, параллельного мира; в телбе человека этих меридианов нет. Тем не менее, воздействие на них - весьма эффективно. Речь о том, что вовсе не обязательно мы с Вами в каждую единицу времени находися ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ здесь и сейчас. Человек, очень может быть, куда сложнее, чем нам кажется. Не исключено, что он представлен одновременно разными своими ипостасями в разных мирах. Мы мало, что знаем об этом, по правде говоря...
Как, например, Вы расцените факт эффективности ЗАГОВОРОВ ( ударение - на треьем слоге) при зубной боли? Факт эффективности применения крайневысокочастотной терапии? Гомеопатии?
Вещи это - потворю - сложные. Не изученные.
Я не знаю, имел ли в виду ЛЕВ именно то, о чём я говорю - просто обращаю Ваше внимание на некие нюансы...Относительно того, кому, что, когда, почему и от чего помогает...

Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

Посты: |1-50 |51-100 | 101-150 |151-200 |201-250 |251-251

Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Просмотров:

021961

Постингов:

000251